Her Çeviri Bir Yanlış Okumayla Başlar

Murat Nemet-Nejat & Gonca Özmen

Banliyö Edebiyat Editörlerinden Önsöz

Banliyö Edebiyat olarak isteğimizin yapılandan ziyade yapılmışı ön plana çıkarmak olduğunu daha önceleri söylemiştik. Bu bağlamda Kitap-lık dergisinin Eylül-Ekim 2019 205. sayısında “Her çeviri bir yanlış okumayla başlar.” alt başlığıyla yayımlanan Gonca Özmen’in yaptığı Murat Nemet-Nejat söyleşisi Modern Türk şiiri açısından oldukça önemli bir yer kaplıyor. Döneminde yeteri kadar okunup tartışılmadığını düşünerek Kitap-lık dergisi editörü Murat Yalçın’ın da izniyle bu önemli metini tekrar sizlere sunuyoruz. Umarız bu önemli saptamalar ve konuşmalar tekrar tartışmaya açılır ve sizlerin de üzerine söyleyecek sözleriniz bulunur.

İyi Okumalar

Gonca Özmen: Çeviriye ilgin nasıl ve ne zaman başladı? İlk çevirilerin nelerdi?

Murat Nemet-Nejat: 1960 yılında, hatırlıyorum, İstanbul’dan Amerika’ya yeni gelmiştim. Massachusetts’in dayanılmaz kışında Türkiye’yi çok özlüyordum. Avunmak için Türk şairlerini okumaya bașladım. Elimdekilerin bir kısmı Garip şairleriydi. O zamanlarda sevdiğim şairlerin çoğu, Varlık ya da Yeditepe adlı bir yayınevi tarafından yayımlanmıştı. Sonradan birinden işittim, Yeditepe şairlerin kitaplarını kendi paralarıyla bastırdıkları bir yermiş. Elimde Melih Cevdet’in şiirleri, Orhan Veli’nin Varlık’tan çıkan o sarı kapaklı, elimde parça parça olmuş olan, yine de en değerli bulduğum, sevdiğim Bütün Şiirleri kitabı, Halikarnas Balıkçısı’nın kitapları, Sait Faik’in bazı hikâyeleri ve zannedersem Oktay Rifat’ın bir kitabı vardı. Öyle bir kış günü, kolejdeki odamda, Melih Cevdet’i okuyordum. Önüme bu şiir çıktı: “Maviyi anlarsın, / Denizi anlarsın / Mavi denizi zor anlarsın.” Ah, dedim. Bu ne güzel şiir, bu şiiri İngilizcede nasıl söyleyebilirim? O an, ağzımdan bu sözcükler çıktı: “The blue you understand; / The sea you understand; / The blue sea / That… / You don’t understand.” İşte bu, gerek Türkçede gerek İngilizcede ömrümde yazdığım ilk şiir ve yaptığım ilk çeviri. O andan önce, aklımdan şiir yazmak, çeviri yapmak diye bir şey geçmemişti. Denemeler yazardım. İlham perisi bana ilk Melih Cevdet’in o şiiriyle uğradı diyebilirim.

Bu şiire elli yıl sonra yeniden bakıyorum. “That” sözcüğünü ilave etmişim. 2000 yıllarında hazırladığım Eda: Çağdaş Türk Şiiri Antolojisi’nde (Eda: An Anthology of Contemporary Turkish Poetry, Jersey City: Talisman House, 2004) geliștirdiğim Eda poetikasında “that” çok önemli bir sözcük. Şeyler Kitabı’nda İlhan Berk harflerden bahsederken “o” harfinin öneminden de bahseder. “O”nun egosu olmadığını, dairenin içi gibi bir sırlar hazinesi olduğunu söyler. İşte benim için Eda, o hazine dairesi. Yirminci asır Türk şiirinin büyük gücü ve enerjisi, şairlerin devamlı bu “that”in işaret ettiği ruhani bölgeyi, bilerek yahut bilmeyerek noktalamalarında, araştırmalarında, kurcalamalarında. Türk şiirinin gücünün sırrı bu, benim “a godless Sufism” diye adlandırdığım. Türk şiirinin bu şahane özelliğini, bu ilk şiiri çevirirken hissetmişim.

Melih Cevdet’in şiirinden sonra Veli’nin ilk şiirlerinin melankolisine döndüm. “Odamda”yı, “Ölümden Sonra Neşelenmek İçin Lied”i, “Kuşlar Yalan Söyler”i, “Bir Roman Kahramanı”nı, “Deli eder insanı bu dünya”yı çevirdim. Çeviriler öğrenci olduğum Amherst Koleji’nin şiir dergisinde yayımlandı. Veli’nin daha az șiirsel dille yazdığı, sade, esprili şiirlerinin güzelliğini, büyük gücünü o yıllarda daha takdir edemiyordum. (Cemal Süreya da, Ece Ayhan da İkinci Yeni manifestolarını yazarken, daha sonraları Attila İlhan da pek takdir edemediler.) O şiirlerin dünya çapında büyüklüğünü kavramam yirmi yıl daha aldı. Belki, 1960 yıllarında, Veli’nin “sade” dilini çevirebilecek İngilizce bilgisi bende yoktu. O yıllarda, Sait Faik’in“Cimnastik Yapan Adam” hikâyesini de çevirdim. Bu müthiş rüyalarla dolu bir hikâye.

G. Ö.: Bir çeviriye başlamadan önce, yazarının/şairinin yaşadığı dönem, yaşamı, kişiliği, dünya görüşü, metnin üretildiği toplumsal-tarihsel-kültürel ortam konularında hazırlık çalışmaları yapar; ansiklopedi, biyografi/monografi, yapıt/metin üzerine yazılmış inceleme/eleştiri yazıları ve benzeri kaynakları gözden geçirir misin yoksa doğrudan metni çevirmeye mi girişirsin?

M. N-N.: Böyle araştırmalar yapmam, hatta benim açımdan bu, zararlı da olabilir. Çevirilerim, şiirin diline karşı bende olan viseral bir reaksiyonla başlar. Bu, bir heyecanlanma durumudur. Hatta bazen sonuna kadar okumadan şiiri, kitabın marjinlerinde çevirmeye başlarım. Böylece çeviri, benim için bir dil macerasına dönüşür. Beni heyecanlandıran şiiri yavaş yavaş keşfederim. Ne olduğunu başlangıçta tamamen bilmem. Şiiri İngilizcede yeniden öğrenirim. Aslında çeviri, şiiri okumanın ve anlamanın bir yoludur. Önceden bilinen, keşfedilmiş bir bütünlüğün (Vedat Günyol’un deyimiyle) “deviri”si değil. Walter Benjamin’in dediği gibi, çeviri/m; şiiri parçalamanın, içini açmanın/patlatmanın, şiiri yeniden yazmanın ve iki yazım (versiyon) arasında bir diyalog/diyalektik yaratmanın bir yoludur.

G. Ö.: Çeviri yapmak için uyguladığın düzenli, disiplinli bir çalışma planın var mı? Bir şair ya da bir şiir üzerinde mi çalışırsın yoksa aynı zamanda bir-iki şair ya da birkaç şiirin çevirisiyle mi uğraşırsın? Çeviri sürecinde yer, zaman, sessizlik, yeme-içme benzeri konularda belirli alışkanlıkların var mı?  

M. N-N.: Çevirmiş olduğum şiirlerin ilk taslağını, sıklıkla şiiri ilk kez okurken kitabın kenarına yazarım. Eğer dili hakikaten hoşuma gidiyorsa şiirin bütününü okumayı bile beklemem. Hemen çevirmeye başlarım. Bu nedenle sevdiğim Türkçe şiir kitaplarının kenarları, çeviri denemelerimle doludur.

Genellikle, belirli bir zamanda, şairden şaire atlamam. Bir şairi çevirirken, bir kitabının, hatta bir şiirinin üzerinde yıllarca çalışırım. Bazı şiirleri değişik yöntemlerle, değişik cümle akışlarıyla çeviririm. Birbirleriyle karşılaştırırım. Niyetim şiirin Türkçesinde duyduğum, fakat İngiliz/Amerikan şiirinde eksik olan bir özelliği, İngiliz diline ve şiirine getirmektir. Bir yerde, İngilizce dediğim gibi, “My goal is to make English grow a new limb” (Niyetim İngilizce’de yeni bir dal / yeni kollar, yeni bacaklar oluşturmaktır.).  Sonunda, çevirilerimin arasından bazılarını seçerim. Öbürlerini bir müddet kenara koyarım. Aylar sonra yeniden bakarım. Sevdiğim şiirlerin çevirisinden kolay kolay vazgeçmem. Bu sebepten çeviri kitaplarımın tamamlanması, yıllarca sürer. Çevirdiğim şair eğer Seyhan Erözçelik gibi arkadaşımsa, bu durum şairde sabırsızlığa yol açabilir, hatta onu çıldırtabilir. Orhan Veli (I, Orhan Veli) kitabım beş yılımı, Ece Ayhan’ın Görümsüz Bir Kedi Kara ve Ortodoksluklar’ı (A Blind Cat Black and Orthodoxies) üç yılımı, Eda Antolojisi yedi yılımı, antolojinin içindeki küçük İskender’in cangüncem’den yirmi sayfa (souljam) bir yılımı, Seyhan Erözçelik’in Gül ve Telve’si (Rosestrikes and Coffee Grinds) beş yılımı, Birhan Keskin’in Y’ol’u iki yılımı aldı. Son dört yıldır da Sami Baydar’ın şiirlerinden bir kitap hazırlamaya çalışıyorum.

Ben her yerde, her an, çalışmakta olduğum bir şiir aklıma gelirse, her şeyi bırakıp o çevirim üzerinde çalışabilirim. Disiplinli bir metodum yoktur. Şiir olsun, çeviri olsun, işlerimin çok azı disiplinli bir planla meydana gelir. Yaratmak istediğim imge, başlangıçta aklımda yarı belirlidir. Onu sağa sola dalarak ararım. Metodum bu. Tam, her şeye açıklık. Yıllarca önce yaptığım bir konuşmada bunu “(compulsive) attention deficit disorder poetikası” (takıntılı dikkat eksikliği bozukluğu poetikası)  diye adlandırmıştım.     

G. Ö.: Deneyimlerin sonucu oluşturup geliştirdiğin, kendine özgü çeviri kuralları, yöntem ve teknikler, stratejilerin var mı? Bunlar genelleştirilebilir mi yoksa şaire ve şiire göre değişmekte mi? 

M. N-N.: Çeviri hakkındaki temel fikirlerimi 1991’de yayınlanmış “Çeviri ve Üslup” (Translation and Style) adlı yazımda belirttim. Orada dediğim gibi, her iyi şiir çevirisi bir eksiklik, bir yokluk duygusuyla başlar. Çevirmen okuduğu şiirde kendi dilinde olmayan bir dil imkanı, dil güzelliği, önceden bilinmeyen, kendi dilinde takip edilmemiş bir dil yolu görür. İyi çeviri şiirin bütününü değil, o eksikliği çevirir. İyi bir șiir çevirisinde, çevirmen orijinal şiirin bütünlüğünü parçalar. (Walter Benjamin çeviriyi kırık parçalardan yaratılmış bir vazoya benzettiği zaman bunu kastediyordu.) İyi çevirmen, şiirin bir yönünü seçer ve o parçanın taşıdığı, bir dilde olan eksikliği öteki dile aşılar. Bu bağlamda çeviri, iki şiir arasında bir diyalektik yaratır. Her çeviri; bir şiiri derinden okumak, zenginliklerini keşfetmek şeklidir. Șiir çevirisinde sadakat, (“eşdeğerlik”) aslında bir yalandır. Bu yüzden, “her çeviri bir yanlış okumayla başlar” derim.

Her şiirin güzelliği ve çevirmene sunduğu özellik, yenilik değişiktir. Değişik çevirilerde değişik yöntemler denerim, hangisi iki dil arasında aradığım yolu açabiliyorsa, onu kullanırım. Belli, tek kullandığım bir yöntem yoktur. Bunun en güzel örneği Seyhan’ın Gül ve Telve’sini çevirirken oldu. “Gül” ve “Telve” bölümleri için tamamen aksi yöntemler kullandım. Bunun nedenini Rosestrikes and Coffee Grinds‘in sonsözünde etraflıca açıklıyorum.

G. Ö.: Başlangıcından bitişine, ön okumadan dergiye/yayınevine verilişine, herhangi bir metni/yapıtı çevirme sürecini genel çizgileriyle açıklayabilir misin?

M. N-N.: Bir şiiri çevirmemin o şiirin yayınlanmasıyla hiç ilgisi yoktur, bana göre. Sevdiğim bir Türk şiirini İngilizceye çevirmek, ondan gelen duyguları Amerikan-İngiliz dilinde ikinci bir defa yaşamak benim için bir ihtiyaç, bir içgüdüdür; bir Amerikan şairi olarak temel, ayrılmaz bir yanımdır. Sevdiğim bir şairden bir çok șiir çevirerek o şairi anlamaya ve kendi gözümden havasını (özel eda’sını) şiirime ve öylelikle de İngilizceye getirmeye çalışırım. Çevirileri teker teker dergilere göndermem. Şiir kavramımda “tek şiir” diye bir şey yoktur. Her şiir bir fragmandır. On, on beş çeviriyi bitirdikten sonra, aralarındaki ses belirmeye başladığında, şiirleri sevdiğim bir dergiye veya yayınevine gönderirim. Bu açıdan, genellikle şanslı oldum. Amerikan dergileri ve yayınevleri, 1989’da I, Orhan Veli’nin yayınlanmasından sonra Türkçe çevirilerime ilgi gösterdiler.

Aynı zamanda çevirdiğim șiirlerin kendi șiirlerime girme, o şiirlerin parçası olma adetleri vardır. O bakımdan çevirilerimle kendi şiirlerim arasında bir ayrılık yoktur.

G. Ö.: Hangi sözlükleri kullandığını merak ediyorum.  

M. N-N.: Seyhan’ın evinde, bir kaç yıl önce keşfettiğimden beri Yaşar Çağbayır’ın altı ciltlik Ötüken Türkçe Sözlük’ünü kullanıyorum. Önceden Redhouse’u kullanıyordum. Ayhan Ayverdi’nin üç ciltlik Misalli Büyük Türkçe Sözlük’ü de elimde var ama, onu pek kullanmıyorum. Onu da Seyhan’ın evinde keşfettim ve iki sözlüğü hemen aldım.

G. Ö.: Başarılı/iyi ve kötü çeviri nitelemelerinden ne anlıyorsun? Çeviri eşdeğerliği sağlanamadığı, kaynak ya da erek metinle ilgili eksiklik ve hataları nedeniyle yeterli, kabul edilebilir sayılmayan, niteliksiz/başarısız çevirilere neden olan etkenler arasında önemli buldukların neler?

M. N-N.: Aksini düşünüyorum. Az önce dediğim gibi, her çeviri bir yanlış okumayla başlar. Başarılı, yani edebiyat tarihi açısından önemli olan çeviriler; tuhaflıklarını erek dilin içinde de yeniye, yeniliğe özgü bir yabancılık şeklinde korurlar. Büyük çeviriler erek dilin içinde, o dilin kıyılarında (“periphery”), yani bir dereceye kadar dışında, ona tanjant bir düzlemde bir ideal, bir referans noktası olarak yaşarlar. Erek dile tamamen karışmış, o dilde erimiş, kaybolmuş, yani dediğim gibi “orijinal” bir şiir olup çıkmış çeviri; şüphesiz kötü, yetersiz bir çeviridir.

Başarılı, büyük çeviriler erek dile tesir eden, dilin yönünü değiştiren çevirilerdir. İngilizcedeki bazı örnekleri; Chaucer’ın İtalyanca’dan çevirdiği Troilus and Criseyde, Sidney’in Petrark’tan çevirdiği soneler, Kral James’in Tevrat ve İncil’i, Ezra Pound’un Anglo-Saksoncadan çevirdiği The Seafarer’i ve Çinceden çevirdiği Li Po’nun Exile’s Letter’idir.

G. Ö.: Başarılı bir çeviri yapabilmek, çeviri sürecinde karşılaşılan kimi sorunları aşmada yararlanmak için çevirmenin, bilimsel kuram ve yaklaşımlarca ortaya konmuş çeviri kurallarını, yöntem, ilke ve tekniklerini bilmesini gerekli görüyor musun? Neden?

M. N-N.: Çevirmenin çeviri kurallarını bilmekten çok keşfetmesi gerekir. Bu süreçte, başkalarının çevirimleri, yahut da çevirim hakkında yazdıkları yardımcı olabilir. Örneğin, ben Ezra Pound’un The Seafarer’i Anglo-Saksoncadan çevirdiğinde niyetinin ne olduğunu anlamaya çalışırken, Türk şiirlerini çevirirken niyetimin ne olduğunu anladım. Anglo-Sakson şiiri, ünsüz harflerin (aliterasyon’un) sert seslerinden kurulmuş bir şiir. Ezra Pound o sertliği kendi çağındaki yumuşak, ünlü sesler (asonans) etrafında kurulmuş, aşırı içli, duygusal (sentimental) viktoryen/”georgian” şiirine getirmek istiyor. The Seafarer; sert, arkaik seslerin çarpışmalarıyla kurulmuş bir şiir. Türkçede, Farsça veya İngilizcenin aksine, sözcüklerde yoğunluk vurgusu yoktur. Ritim, sözcüklerin cümledeki esnek düzeninden yaratılır. Türkçenin şiir sesi, müziği cümlenin kadansından (cadence) gelir. Türk dilinin bu özelliğinin önemini, Eda antolojisinin önsözünde, eda kavramının ne olduğunu açıklarken yazdım. İngiliz sentaksında bu esneklik yok. Sonuç olarak İngilizcede kadans imkânları zayıf, “eksik”. Eda antolojisi çevirilerimde ve sonradan yazdığım Replikantların Ruhani Hayatı (The Spiritual Life of Replicants) ve Seher Hayvanları’nda (Animals of Dawn) kadansla yaratılmıș Türk sesini İngilizceye getirmeye, o sesi dile aşılamaya çalıştım. O yüzden Seyhan bana sen bir Türk şairisin demişti. Yine o yüzden, antolojinin önsözünün başlangıcında, bu kitaptakiler tek tek șiirlerin çevirileri değil, bir dilin çevirisidir dedim.

G. Ö.: Eskiden günümüze, şiirin çevrilebilirliği/çevrilemezliği tartışmalı bir konu, bir sorun olarak görülürken bir yandan onun çevrilemezliği savunulmuş, diğer yandan şiir çevirileri yapılmış ve yapılmakta. Sence, şiir için “çevrilemez” denmesinin ya da diğer yazınsal türlere göre güç çevrilmesinin nedenleri arasında neleri sayabiliriz?

M. N-N.: Walter Benjamin der ki “Bir şiir çevirisinin çevirdiği, uzaklıktır (distance)”. Metni “çevrilebilir” (translatability) yapan, o metnin erek dilden uzaklığı ve farklılığıdır. Az önce dediğim gibi, her çeviri, çevirmen açısından erek dilde bir eksiklik, bir ihtiyaç duygusuyla başlar. Dolayısıyla başarılı, güçlü çeviriler erek dili değiştirir, genişletir. İki dil, iki metin birbirlerine yakınsa, benziyorsa, metin “çevrilmez” olur. Erek dilde yüzde yüz “tabii” görünen bir çeviri, yüzde yüz kötü bir çeviridir diyebilirim—çünkü tamamen asimile olmuştur. Erek dil, onu yutmuştur. Her çeviriyi bir dereceye kadar negatif, hainlik olarak gören klasik çevrilebilir/çevrilemez sorunu, çevirilerin dildeki tarihini, ikonik önemini anlamazlar ya da unuturlar. Güçlü çevirilerin “hainliği” altında, daha derin bir “vefa” vardır. Erek dili açıp değiştirebilmek için çevirmenin özgün metnin, dilin yüzeyinde görünmeyen potansiyelini ya da gömülü imkânlarını araştırması, bu imkânları da çevirisine katması gerekir. Dolayısıyla özgün metne alışılmamış, yeni bir açıdan bakmıș olur, olabilir. Bu “hainlik” değil, özgün metnin zenginleştirilmesi, gelişmesi, büyümesidir. Güçlü bir çeviri, denklemin iki tarafını da, yani iki dili de değiştirir, zenginleştirir.            

G. Ö.: Çevirmek istemene karşın zorlandığın, çevirisi içine sinmediği için vazgeçtiğin şairler/şiirler oldu mu?

M. N-N.: Bir şiir beni özelliğiyle heyecanlandırmazsa, bende bu şiiri İngilizcede söyleyebilmeye karşı konulmaz ihtiyacını yaratmazsa onu çevirmem. Ne kadar güzel olursa olsun, her şiiri çevirme görevim diye bir şey yoktur. O yüzden, sevdiğim, Sami Baydar, Seyhan, İlhan Berk gibi beni etkileyen şairlerle yıllarca uğraşırım, onları İngilizcede kimliğimin bir parçası kılarım.

G. Ö.: Şiir çevirisinde, biçim-içerik, ses/müzik, ölçü-uyak, duygu-anlam  uyumunu sağlamada ne gibi sorunlarla karşılaşıyor; bunları ne gibi kararlar alarak, nasıl çözümlüyorsun? Örneğin tek tek sözcükler ya da dizelerden biri/birkaçı ile metnin bütünü arasında anlamsal, deyişsel, sessel ya da duygu yüküyle ilgili bir uyumsuzluk durumunda senin için tek tek sözcükler, dizeler mi yoksa bütünsel yapı mı öncelikli önem taşır? 

M. N-N.: Benim için bütünsel yapı en önemlisi. Bir şiiri bana çevirten, o şiirdeki belli bir özelliktir. Bu özellik onun sesinde, imgesinde, sentaksında, cümle kuruluşu yahut ahenginde olabilir. O özelliği çeviririm. Bütünsellik dediğim, o şiirde gördüğüm özelliktir ve değişik bir çevirmen için değişik bir özellik, bütünsellik olabilir. Fikrimce bir şiirin salt bir bütünselliği yoktur; okuyucuların, çeviricilerin bütünselliği vardır. Tabi, çevirdiğim şiirin her tarafını çevirmeye çalışırım. Fakat bir tarafı ana amacımın başarısını engelliyorsa, arkada bırakırım. Bu yüzden, çevirilerim bazen fragmanlar şeklindedir, bazen mısraların sırası değişebilir, özgün metnin yarattığı “yeni” bir metaşiir yahut sözcük çeviriye girebilir. Yani özgün metin kırılır ve bu kırılışta, bir tohum gibi, şiirin kendi içinde “sakladığı” zenginlikler, imkânlar dile yayılır, İngilizcede yeni bir yer bulur, o dili zenginleştirir, değiştirir. Bunun en güzel örneği Rosestrikes adıyla çevirdiğim Seyhan’ın Gül’üdür. O bölümdeki yirmidört şiir Rosestrikes’ta kırkyedi parça olur. Fakat bu çeviriler, İngilizcede Seyhan’ın Gül şiirinin durmadan tekrarlanan, obsesif, ruhani, Sufi sesiyle doludur.

Her çeviride çevirmek istediğim şiir özelliğinin değişik olması sonucu, her çeviride yöntemim değişiktir. Örneğin, Telve’yi çevirirken niyetim Seyhan’ın fal dilindeki güzelim Orta Asya’dan gelme, kıvrımlı ahengini, ritmini korumaktı. O yüzden Seyhan’ın o şiirinin her sözcüğü, her cümle kıvrımı İngilizcesinde de vardır. İkisinin ritim ve imgeleri, bir kalıp gibi birbirlerine uyarlar. İngilizce sentaksı, Türkçe sentaksına çok terstir. O yüzden Coffee Grinds’ın İngilizcesinde özel bir tuhaflık, yani “uzaklık” vardır.

G. Ö.: Çeviri yapmak; incelik ve kullanım olanaklarını sınamak, sınırlarını zorlamak açılarından diline, hem Türkçene hem de İngilizcene ne gibi katkılarda bulundu?

M. N-N.: Güçlü bir çeviri, iki dilde de değişiklikler yapar. Özgün dilin “gizli” imkânlarını ve ikinci dilin sınırlarını, eksikliklerini gösterdiğinden iki dilin anlamlarını, birbirleriyle olan ilişkilerini değiştirir, ikinci dili birinci dilin imkânlarına açar, birinci dilde kendi tuhaflığıyla (éstrangement) karşılaşır. Örneğin antolojide geliştirdiğim Eda kavramı, yirminci asır Türk şiirine yeni, alışılmamıș bir açıdan bakıyor. Türkçe sentaksının Türk şiirindeki önemini, şiirde İstanbul’un dinamik, zamanla değişen yerini, hiç “Allah” sözcüğünü kullanmadan nasıl Sufi bir ruhaniliğin (a godless Sufism) şiiri tamamen, hatta bilinmeden doldurduğunu ve bu üç noktanın nasıl birbirine bağlı olduğunu gösteriyor. Bunlar, Türk kritikleri arasında ortodoks olmayan fikirler. O nedenle bazı kimseler Eda’yı uydurduğumu söylediler. Aynı zamanda şiirlerim gibi, şiirlerimden ve fikirlerimden etkilenen bazı Amerikan şairleri dolayısıyla Eda, şimdi Amerikan şiirinin bir parçası.

G. Ö.: Çeviri etkinliği, çevrilen yazınsal tür üzerinde de çalışmak, alıştırma yapmak olarak anlaşılabilir mi? Bu bağlamda çeviri çalışmaları, senin şiirini nasıl etkiledi?

M. N-N.: Tabi anlaşılabilir, fakat bana çeviri yollarını teorik yazılar değil, şairlerden Ezra Pound açtı. Aynı açıdan Walter Benjamin’in çeviri hakkında yazdıklarını teori değil, metafizik olarak görüyorum. Yani teoriden fazla șiire yakın, o bakımdan da çok, çok verimli bir metin. İnsanı bilinmeyen yerlere götürüyor. O metin kırk yıldır benim yoldaşım.

G. Ö.: Çevireceğin şairleri/yapıtları her zaman sen mi seçiyorsun, öneriyorsun yoksa senden istendiği de oluyor mu? Çeviriyi bitirme/teslim etme süresini kim belirliyor?

M. N-N.: Evet, ben seçiyorum. Ölçütüm de heyecanlanma, ihtiyaç, eksiklik duygusu. Çeviriyi teslim süresi bakımından çok şanslıyım. Çevirilerimin çoğunu yayınlayan, Türk şiiri ve Türkiye aşığı, çok kıymetli yayıncı Ed Foster Bey. Sabırla, bazen yıllarca, çeviriyi, çeviri kitabımı bitirmemi bekliyor. Çağdaş Eda Türk Şiiri Antoloji’sini bitirmemi altı yıl bekledi. Gül ve Telve, zannedersem, en az üç yıl aldı.

G. Ö.: Şadan Karadeniz, “insan ancak sevdiği yazarları çevirebilir,” diyerek yalnızca “sevdalandığı” yapıtları çevirdiğini belirtir. Sait Maden ise başarılı bir çeviri için, şairle çevirmen arasında kurulacak “gönül yakınlığı”ndan söz eder. Çevirdiği yazarı/şairi sevmesi, kişilik, sanat anlayışı, dünya görüşü, düşünce ve duyarlık yönlerinden kendine yakın bulması, çevirmenin başarısına ne gibi katkılar sağlayabilir?

M. N-N.: Bu konuda Şadan Karadeniz’in yanındayım. Ben de diline sevdalandığım şairlerin şiirlerini çeviririm. Şairin şahsiyeti ya da dünya görüşü, beni pek ilgilendirmez. Çok sevdiğim ve çevirdiğim fakat hiç tanımadığım hatta antipatik bile bulduğum şairler vardır. Bence önemli olan duyarlık yakınlığı, dil yakınlığı, şairin dilindeki edadır.  

G. Ö.: Çevirinin etik boyutuyla ilgili olarak neler söylersin? Çevirmenin, yayıncının, redaktörün, eleştirmenin; özgün metnin yazarına/şairine ve okura karşı sorumlulukları neler olmalıdır?

M. N-N.: Çevirmen olarak yegane etik ilkem, çevirdiğim şiir hakkında yalan söylememek. Şiiri değiştirebilirim, fakat değişiklikler şiirin özünde bulduklarımdan gelir. Șiiri değişik bir dile açar, şiirin potensiyelinin önünü açar. Bile bile, kendi gidişime uydurmak için hiçbir zaman şiirin sözcüklerini yahut manasını, hatta sesini bile değiştirmem. Öylesi yalan olur, uydurmacılık olur. Benim için çeviri, sevdiğim bir şiirle bir diyalogtur. Sempozyum diyalogu gibi. Bunu Seyhan bana değişik bir şekilde şöyle tavsir etmişti: “Șiirlerim, çocuklarım gibidir. Büyüdükten sonra kendi başlarınadırlar. Kendi yollarını bulurlar.” Her çeviri, her dikkatli okuyuş, şiir için yeni bir yoldur.

Fakat kendimde okura karşı bir sorumluluk olduğunu zannetmiyorum. Çevirimi beğenmeyen okumasın. İsterse kendi çevirisini yapsın. Yahut da belki daha kolay ve tatmin edici olur, aleyhime tweet’ler atsın.   

G. Ö.: Teknolojik gelişmeler, örneğin bilgisayar desteği, çeviriyi nasıl etkiliyor, etkileyebilir sence?

M. N-N.: Çok ilginç bir soru bu. Teknolojinin, özellikle bilgisayarın şiirime büyük etkileri oldu. Şiirime akıcılık, açıklık getirdi. Tema olarak da, örneğin Replikantların Ruhani Hayatı şiirim; insanla robot, insanla yapay zeka arasında bir fark var mıdır, onu inceliyor. Çeviriye gelince ben farkını görmedim. Tabi, internet dolayısıyla, seyahat ederken artık lügatımı yanımda taşımıyorum.

G. Ö.: İkinci ya da ara dillerden yapılan dolaylı çevirilerle ilgili görüşün nedir? Genelde karşı çıkılır ama özgün metin yerine esas alınan çeviri başarılıysa, ilk çevirmen sorun yaratabilecek kimi durumları çözümlediyse…

M. N-N.: Ara dillerden yapılan çeviriler șairler için çok önemlidir. Bir şair için dilini  geliştirme, yeni imkânlara açma yoludur. Ben yapmadım çünkü Türk șiirinin zenginliği,  bir Amerikan şairi olarak bana yetiyor. Bu bakımdan çok şanslıyım. Çok az şair iki dili aynı derecede içten, yakından bilir. Benim ana dilim Türkçe, fakat şair olarak yalnız İngilizce yazıyorum. Akademisyen çevirmenler için dolaylı çeviriler sakıncalı, kariyerleri için tehlikeli olabilir.

G. Ö.: Çoğu kişi, şiir çevirmeninin şair olması gerektiğini düşünür, savunur. Ne dersin? Aynı zamanda şair olmanın, şiirin biçimsel yapı özelliklerini, kuruluş ve tekniğini bilmenin, çeviri sürecinde ne gibi yararlarını gördün? 

M. N-N.: Tabi, muazzam yararlarını gördüm. Amerikan şairi olarak şiirlerim Türk șiirinin bir gelişmesi, bir kolu.

G. Ö.: Çevireceğin şairin özgün anlatış biçimini, deyiş/biçem özelliklerini yansıtabilmek adına kendini olabildiğince geriye çekememek, kendi dilinin, söyleyiş ve sesinin gölgesinin çevirilerine düşebileceği yönünde bir kaygı duyar mısın?

M. N-N.: Hayır, hiç duymam. O gölgeler yalnız benim değil, özgün şiirin de gölgeleridir. Walter Benjamin’in dediği gibi, bu iki dilin gölgeleri, çevirilerin beraber yarattığı ideal dilde birleşir, birbirlerini bütünler.

G. Ö.: Yazın, özellikle de şiir çevirisi, iyi yabancı dil bilmek, tür bilgisi yanında, yetenek ve yaratıcılık da gerektirir. Bu nedenle Novalis, şiir çevirmeni için “ozanın ozanı” demiştir. Sence, bu yaratıcılığın, yeniden üretimin kabul edilebilirlik sınırı nedir? Çeviri yoluyla kurulmuş bir şiirsel yapıda sınır, “çeviren/çevirmen” yerine “Türkçe söyleyen”i yeğleyen, çevirdiklerini kimi zaman yerlileştirip kendi şiirine yaklaştıran Can Yücel’inki kadar genişletilebilir mi?

M. N-N.: Hiçbir sınırı yok. Bence modern evrensel kapitalist dünyada çeviri en önemli, en radikal sanat türü. Paramparça edip kâr güdüsüyle her șeyi, dünyayı paraya döndüren kapitalizme karşı, kâr çerçevesi dışında ruhani bir birleşme çabası, yolu. Çeviri etkinliği değişik iletişim ortamları (medya), hatta duyular (örneğin görsel ve işitsel) arasında olabilir. Sanat türü olarak çeviri, yeni ve radikal bir düşünce şekli. Bu türde, çeviri ve özgün şiir/medya arasında sahiplik, yeğleme diye bir şey görmüyorum. Çeviriler Pessoa’nın yarattıklarını andıran heteronimlerin işleridir.

G. Ö.: Adnan Binyazar, bir yazısında, “Akşit Göktürk, Robinson Crusoe’yi bir Türk romanı yapmayı başarmıştır,” diyor. Çeviride, bu tür yargıların ve kimi çeviriler için söylenen “aslından daha güzel” benzeri övgülerin yansıttığı anlayışa katılıyor musun?

M. N-N.: Hayır, katılmıyorum. Bu, aslında çevirinin zayıflığını, çevirmenin özgün eserin zenginliğini ikinci dile getiremediğinin işaretidir.

G. Ö.: İlhan Berk, Rimbaud çevirileriyle ilgili olarak, düzyazı şiir çevirisinin, ölçülü-uyaklı koşuk şiir çevirisinden çok daha zor olduğunu belirtir. Ece Ayhan’dan çevirdiğin iki kitap da düzyazı şiirin sınırlarında dolaşıyor. Ses ögesine pek önem verilmeyen düzyazı şiirde şiirsellik daha çok içerikle, biçemle oluşturulur ki bu bağlamda çevirinin, metnin şiirselliğini yitime uğrattığı yönünde endişelerin oldu mu?  

M. N-N.: Ayhan açısından, İlhan’ın dediği çok doğru. Bakışsız Bir Kedi Kara ve Ortodoksluklar, kodlarla dolu şiirler. Türk kültüründe o zaman yasak olan, resmen mevcut olmayan şeylere işaret ediyor. Göz önünde, hem gizliyor hem açıklıyor. Gizliyi açıklama çabasıyla dolu. Bunu bir dereceye kadar bazı sözcüklerin, örneğin “ortodoksluklar” sözcüğünün, “resmi” ve argo anlamları arasındaki zıtlıkla başarıyor. Yine örneğin, “kibritçi”, “davulcu” gibi “masum” sözcükleri argo kullananlar arasında, o alt kültürde eşcinsel anlamı var. Masum sözcükler kodlu bir konuşma şekli. İngilizcede aynı kodlu argoları bulmak çok güç. İngilizcenin yasak, şoke edecek sözcük zenginliği daha az. Ben o yüzden, bile bile, “Bir Fotoğrafın Arabı”nı, “The Negative Of a Photograph” yerine “The Nigger In a Photograph” diye çevirdim. “Arab”ın sokaklarda, benim zamanımda, çocuklar arasındaki argo anlamını kullandım. Bazen dipnot kullandım.

Bir şey daha ilave edeyim. Ayhan’ın bu iki kitabı; Yunan, Ermeni, Yahudi isimleriyle, “Misrayim” gibi sözcüklerle doludur. Tanpınar’ın Huzur’unu okursanız bütün romanda “kötü” bir Romanyalı kadın dışında hiçbir “yabancı” isim yoktur. Tanpınar’ın İstanbul’u yüzde yüz resmi Osmanlı Türk’tür. Camilerden bahseder fakat Bizans harabelerinden söz etmez. Boğaz klasik, Osmanlı Türk musikisinin yankılarıyla doludur, fakat bu musikinin Bizans muzikisinden geldiği bilinmez. Ece;modern Türk şiirine ilk defa azınlıkların adlarını, Hristiyan papazları, Ermeni bestekârları vs. getirmiştir. Bugünün gözüyle bu yeniliğin, zamanında ne kadar şoke edici, radikal olduğunu anlamak kolay değil. Ece Ayhan ve bir dereceye kadar İlhan’ın Pera’sı ve Galata’sı olmasaydı, Lale’nin  “Constantinopolis’e Uyanmak” şiiri ve Buhurumeryem’i, İskender’in şiirleri olmazdı. Tabi İngilizcede, Amerikan şiirinde Ermeni, Yunan, Yahudi isimleri șaşırtıcı değil. Çevirimde bu noktayı bir dereceye kadar dipnotlarla vermeye çalıştım. Fakat maalesef, Ece’nin şiirinin bu boyutu, gayretlerime rağmen, İngilizce çevirimde yoktur, kaybolmuștur.

G. Ö.: Şiir dili ve çeviri açısından Türkçe ve İngilizcenin sentaksını karşılaştırırsan, neler söylersin?

M. N-N.: İngilizcede edatlar (prepositions) ayrı sözcüklerdir. Bu yüzden İngiliz sentaksı rijiddir. Düşünceler kalıplaştıktan sonra dile girebilir, söylenebilir. Türkçe eklemli (agglutinative) bir dildir. Yani edatlar, takı olarak sözcüklerin sonlarına ilave edilir. Bundan dolayı Türkçe sentaksta belli yerleri yoktur. Düşüncenin akışına, konuşanın duygusuna göre söz dizimi değişir. Türkçe, bir proses dilidir. Düşüncelerin kalıplaşmamış, duygu ile düşüncenin tamamen ayrışmamış halini belirtir. Türkçe Orta Asya panteizminde yaratılmış, oradan gelen bir dil. Objektifle sübjektifi (nesnelle özneli) tamamen birbirinden ayırmıyor. Aleviliğin de Şamanizmden gelen ve İslamiyetle kaynaşan, sentez olan bir tarafı var. O nedenden Alevi Sufiliği ve Türkçe arasında bir bağlantı var, Türkçe Aleviliğin dilidir diyebilirim. Yunus’un “sade”, “fakir” dilindeki muazzam güç, işte oradan geliyor. Alevi felsefesi yirminci asır Türk şiirinin kökünde. Türk Aleviliğini, Mevlana’nın Sufiliğinden ayırmak gerekir. Rumi’de şarap önemli, içilmesi para ister. Türkçede şarabın yerini gözyaşı alıyor. Onun Aleviliği de fakirliğin, “have-not”ın Aleviliği oluyor. Yani Yunus Emre’nin dilindeki şahane “fakirlik” Aleviliği. Alevi felsefesi, eda poetikası dolayısıyla, benim şiirlerimde de çok önemli. Batı mantığına, şiir egemenliğine karşı isyanın bir aracı. O açıdan şiirimin temel taşlarından biridir.

O bakımdan yirminci asır Türk şiirindeki Eda’yı dipten anlamak için, şiiri Divan şiirinden ayırmak gerekir. Divan şiirinde sentaks Farsça. Bu, büyük bir fark. Hint-Avrupa dili olarak İngilizceye daha yakın. Nesne ve özne ayrı kalıyor. Farkı daha iyi anlamak için Rumi’ye bakalım. Şiirinde şair Allah’a ya da Allah’ı temsil edene, “sen” diye hitap ediyor. Yunus ise bir dolap oluyor, dolap olmanın acısıyla doğayla ve sonuçta tanrıyla  birleşiyor. Yunus’ta bizim anladığımız anlamda “sen” yoktur, “o” vardır ya da “ben” vardır. “Bir ben vardur bende benden içerü.” Bu mısrayı  çevirmek için İngilizceyi alt üst etmek gerekir, o da başarılabilirse.

İngilizce sentaksının rijidliği, ilimdeki nesnellik idealinin etkisi altında, dili mantıklı kılmak için 18’inci asırda başladı. Şekspir piyeslerindeki düzyazı kısımlarındaki, 17. asırda yaşayan Thomas Browne’ın yazılarındaki, Milton’un düzyazı ve şiirlerindeki İngilizce, Türkçeye biraz daha benzer. Bizde de Maarif Bakanlığı, zannedersem 1930’larda, düzelterek, rasyonelleştirerek bizi “kırık Türkçe”den kurtarmak istedi. Allah’a şükür, millet pek dinlemedi.

G. Ö.: Talat Sait Halman, bir yazısında, Türkçedeki 40 bin kadar sözcüğe karşılık, İngilizcede 500 bini aşkın sözcük bulunduğunu belirterek, Batı dillerinden Türkçeye şiir çevirmenin, Türkçeden Batı dillerine şiir çevirisi yapmaktan çok daha zor olduğunu ileri sürüyor. Yalnızca sözcük sayısını dikkate alan, dillerin yapılarını, cümle kuruluş biçimlerini, incelik ve olanaklarını, sözcüklerin kök ya da gövdesine yapım ekleri getirilerek yeni sözcükler oluşturabilme/türetebilme özelliklerini ve bu anlamda Türkçenin doğurganlığını göz ardı eden bu görüşe katılır mısın?

M. N-N.: Sözcük, yani sözcüklerin anlamsal tarafı, şiirin yegâne önemli faktörü değil. Dediğin gibi şiiri şiir yapan bir sürü başka özellik var. Türkçedeki sözcük sayısının “fakirliği” bir kusur değil, Türkçenin bir özelliği. Hatta şiirsel açıdan, bu “fakir”lik, bu sınırlılık, başka dillerde olmayan yeni imkânlar yaratabilir. Örneğin, sözcük sayısının azlığı nedeniyle değişik sözcükler, hatta cümleler, ses bakımından birbirlerine benzeyebilirler. Bu şiir bakımından, şairler için müthiş bir olanak. Eda şairleri olarak Ece, Seyhan, Birhan, Murat Üstübal bundan çok faydalanıyor. Birhan’ın Y’ol’unu alalım. “Yola çıkmak” ve “varlığa erişmek” (olmak) arasındaki Sufi (Allah’sız Sufi) bağlantısı Türkçe lûgatının “fakirliğinden” geliyor. Amerikan şairi Jack Spicer’ın şiirinde meşhur bir sözü vardır, “Cennette kullanılan dilin sözcük sayısı sonsuz ölçüde azdır,” der.

G. Ö.: 2004’te Amerika’da yayımladığın Eda: Çağdaş Türk Şiiri Antolojisi’ndeki çevirilerin çoğu sana ait. Ayrıca başka çevirmenlerin çevirilerine de yer veriyorsun. Bu antolojiyi hazırlama fikri nasıl doğdu? Neyi amaçladın tam olarak? 

M. N-N.: Zannedersem 1996 yılında, Ed Foster benden Talisman Yayınevi için bir modern Türk şiiri antolojisi hazırlamamı istedi. Hemen kabul ettim. Antolojide İkinci Yeni’den sonra gelen genç, çağdaș șairlere de çok önem vermemi istedi. 1995’te Talisman şiir dergisi için yazdığım “Allah’sız Sufilik” deneme yazısının odağı, İkinci Yeni’ydi. Bu niyetle 1997’nin yazında Ed Foster’la beraber İstanbul’a geldik. Önceden mektuplaştığım, Ece’nin telif hakları konusunda bana yardım eden Zeynep Sayın’ın aracılığıyla Lale Müldür’le buluştuk. Lale, beni Özdemir İnce, Seyhan, Hilmi Yavuz, İskender ve şimdi hatırlayamadğım başkalarıyla da tanıştırdı. Herkesten sevdikleri, önem verdikleri genç Türk şairlerinin isimlerini bana vermelerini istedim. Hepsinin kitaplarını satın aldım. Aynı zamanda New York’ta yaşayan arkadaşım Mustafa Ziyalan, elindeki bütün genç Türk şairlerinin kitaplarını cömertçe bana verdi. (Hâlâ geri vermedim.) Aynı zamanda Pandora’nın şiir bölümüne gittim, ismini bilmediğim her şairin kitabını raftan aldım. Her şairden iki üç sayfa okudum. Beğendimse kitabı satın aldım. Eda Antolojisi’ndeki, Nilgün Marmara ve Mustafa Ziyalan’ın dışında, Melisa Gürpınar’dan sonra gelen her şair, yani Enis Batur, Ahmet Güntan, Lale Müldür, Haydar Ergülen, Seyhan Erözçelik, Sami Baydar, küçük İskender, Didem Madak—1995’te adlarını bilmediğim şairlerdi.

G. Ö.: Başta sınırlı sayfa sayısı olmak üzere, belirli bir akım, dönem, konu ve izlek odağında hazırlanan antolojilerde kimi yazarların-şairlerin dışta kalması olağandır. Senin antolojinde, örneğin daha çok öykücü kimliğiyle tanınan Sait Faik yer alırken Dağlarca, Cansever, Attila İlhan, Ülkü Tamer, Can Yücel gibi çağdaş Türk şiirinin kimi önemli isimlerinin yer almaması dikkatimi çekti. Neden?

M. N-N.: Hemen söyleyeyim, bazı șairlerin antolojide olmamasının nedeninin sayfa sınırıyla bir ilgisi yok. O bakımdan Ed Foster, beni tamamen serbest bıraktı. Antoloji istediğim uzunlukta olabilirdi. Önsözümde de belirttiğim gibi Bedri Rahmi Eyüboğlu ve Can Yücel dışında, o ana kadar şiirlerini okuduğum ve bildiğim ve istediğim her kişinin şiirlerini antolojiye dahil edebildim. Eyüboğlu’nun oğlu para istedi. Başka şairlere vermediğim için kabul etmedim. Yücel’in dul eşi de antoloji için eşinin şiirlerinden yaptığım seçimi kabul etmediğinden izin vermedi.

Dağlarca, Cansever, Attila İlhan’a gelince… Antolojinin önsözünün ilk başında diyorum ki, “Antoloji bir grup şairin şiirlerinin çevirisi değil, bir dilin bütünselliğinin çevirisidir.” Eda yirminci asır Anadolu ve İstanbul Türkçesinin, dolayısıyla Türk ruhunun, hikâyesi, kaydı, gelişmesi, macerası. Bazı şairler bu dil macerasına katılıyorlar, dilin özünden olan imkânları yakalayarak geliştiriyorlar, bazıları da, büyük şairler olabilmelerine rağmen, bunun dıșında kalıyorlar. Onlar için dil sonunda bir fikir, güzellik aracı—dilin özgünlüğünü bence görmüyorlar.

Dağlarca’yı ele alalım. Eda’da olduğu gibi, Dağlarca’da da Sufilik çok önemli. Fakat şiirlerinde Sufi duygular, belli dil kalıplarına oturtuluyor. Eda’da olduğunun tersine,  düşünce ve Türk sentaksı arasındaki birlik, yakın bağlantı yok. Düşünce dilde erimiyor. Aralarında mesafe kalıyor. Antolojiyi hazırlarken belki bir şey kaçırdım diye çok sayıda Dağlarca şiiri çevirdim. Hiçbiri fikrimi değiştirmedi. Bu, belki de benim kusurum.

Ressam bir arkadaşın dediği gibi, güzellikleri var fakat Cansever’in şiirleri biraz çok şekerli. İç bayıyor. İkinci Yeni’nin içinde gizlilikleri açıklama, yasakları karanlıktan kurtarma çabası vardır. Ece’de bu çaba sosyal, cinsel, Cemal’da erotik, İlhan’da dünyaya devamlı, sonsuz bir açıklık şeklinde. Edip’te bu çabayı görmüyorum. Yazdıkları yüzde yüz, bence, imge şiirleri. Bu imgeler, bazen şaşırtıcı ve çok güzel. Fakat o kadar. Eda,  imge güzelliği değildir. İçinde güzel, şaşırtıcı imgeler olabilir—Cemal’in şiirleri onlarla dolu. Fakat yetmez.

Attila İlhan, Orhan Veli’ye—Nazım’la karşılaştırarak—“devlet şairi” dedi. Orhan’ın sadeliği, esprisi altındaki derinliği, onu  Nazım’a bağlayan özlem dolu melankoliyi, hüznü görmüyor. Sağır. Hakaret ediyor, küfrediyor. Attila, bence ideolojik süs şairi.

Ülkü, sürrealist bir Türk şairi değil mi? Şiirini tamamen bu açıdan anlamak mümkün değil mi? Sürrealizm Batı avangardının bir okulu. Eda bu avangarda karşı olan, Türk şiirini Batı terimlerinin sömürgesinden kurtarmaya çalışan, Avrupa ötesinde dünyaya bakan bir poetika. Yirminci değil, yirmi birinci asır şiirinin yolunu gösteriyor. Cemal’in yahut da Ece’nin şiirleri, tamamen Batı terimleri içinde anlaşılamaz, daha doğrusu yanlış anlaşılır, bir aynaya bakar gibi anlaşılır. Türkçe şiir, görünmez olur. Örneğin, Cemal’in “Ülke” şiirini ele alalım. Bu şiir, André Breton’un “Amour Libre”inden gelir. Bazı imgeler aynıdır. Fakat Breton’un şiiri, cinsel özgürlükten bahseder. “Ülke”nin ekseni, Leyla ile Mecnun’da olduğu gibi, sevgilinin sevgilisini kaybetmesidir. Şiirin sonsuz melankolisi, bu kaybın açtığı ruhani bir yolun başlangıcıdır. Cemal “Türkiye’nin Breton’u”, Ece “Türkiye’nin Rimbaud’su”, İlhan “Türkiye’nin Whitman’ı” değildir. Tamamen Türk diline ve edebiyatına özgü şairlerdir.    

G. Ö.: Şairlerden şiir seçerken ve şiir sayısını belirlerken ölçütlerin nelerdi? Oktay Rifat, M. C. Anday gibi şiirlerinde birbirinden farklı dönemler olan şairlerin yalnızca bir şiirinin onların şiiri konusunda yabancı okuyucuya doyurucu/yeterli bir fikir verebileceğini düşünüyor musun?

M. N-N.: Seçtiğim şairlerin şiir sayısını belirlerken ilk ölçüm, çevirinin başarısı. Türkçe’de şiir ne kadar güzel olursa olsun, eğer çeviri anlayışıma göre iyi olmamışsa, antolojiye girmedi. Örneğin, Nilgün Marmara’dan bir dizi şiir çevirmiştim. Hiçbiri sonunda beni tatmin etmedi. Üç dört şiirinin daha antolojide olmasını isterdim. Bilmem nedense, Nilgün’ün heyecan dolu şiirleri, İngilizceye pek iyi geçmiyor. Bu, belki de Sylvia Plath, Anne Sexton gibi bazı Amerikan şairlerinin benzer duyguları İngilizcede ifade etmiş olmasından. Unutmamak gerekir ki Eda antolojisi bir dili çeviriyor, tek tek şairlerden yapılmış bir derleme değil. Eda’nın dil macerasında, her şairin bir yeri var. Örneğin, Anday’ın “The applause that breaks out of the window” dizesindeki kuş,  pencereden fırlayıp öbür şiirlerle birleşiyor. Nilgün’ün “kilim”i, üç noktalarla çevrilmiş bir deniz.

Tabi çok sevdiğim, Eda içinde çok önem verdiğim şairlerden—Veli’den, Hikmet’ten, İlhan’dan, Cemal’den, Ece’den, Ahmet Güntan’dan, Lale’den, Seyhan’dan, Sami’den, küçük İskender’den—değişik taraflarını, mümkün olduğu kadar değişik dönemlerini gösteren çeviriler yapmaya çalıştım. Örneğin, İskender’in “souljam”ini, yani “cangüncem”in ilk defterini çevirmek, bir yıl boyunca bütün vaktimi aldı.

G. Ö.: Türk dilinin poetikası olarak gördüğün “eda” kavramını biraz daha açımlamanı rica edeceğim.  

M. N-N.: İlk şunu diyeyim, Eda kavramımın Yahya Kemal’in edasıyla, yani tavırla, pozla, maço sertlikle filan ilgisi yok. İkincisi, her şairin ayrı edası yoktur; “edalar”, tek tek şairlerin özellikleri, özel sesleri değildir. Kavramımda, Eda Türkçenin bütünlüğüne ait, dolayısıyla Türk şiirinin içinde olan bir hareket, bir özelliktir, bir arabesktir. Lale’nin “Konstantinopolis’e Uyanmak”ta dediği gibi bir “eğrilik”, bir “gezgin çizgisi”dir. Türk sentaksının yaratabildiği bir çizgi.

Benim edam, Halk şiirinin “edalı güzel” sözünden geliyor. Burada şair, sevgilisini parçalayıp dudakları vişne gibi, kaşları yay gibi, gözleri bilmem ne gibi demiyor. Güzellik sevgilinin bütünlüğüne, yürüyüşüne, hareket haline ait. Eda poetikası da tam öyle. Dilin şiirlerinin bütünlüğüne ait. İkinci nokta şu. Halk şiirinde “eda”, kadın güzelliğidir. Eda şiirindeki arabesk, temel “gezgin çizgisi” de kadınsıdır (feminine), “maço”nun tam tersidir. Dolayısıyla eda, temelinde otorite karşıtıdır. Merkezi ezilenlerin, acı çekenlerin gözyaşları, hüznüdür. Güzelliği Türkçenin müthiş, güçlü “fakirliği”dir. Böylece fakirlerin sesidir. Şiir geliştikçe seslerin sayısı çoğalır. Yabancı başlangıçta yokken, kadın baskı altındayken, gizliyken açık eşcinsel sesleri katılır. Sonunda, yirmi birinci asırda doğan dünyayı içine alır.

Eda’nın birbirlerine bağlı, birbirlerini besleyen üç yanı vardır. Birincisi Türkçenin eklemli sentaksıdır. İkincisi, bu sentaksın özelliğinden gelişen bir ruhanilik, genellikle Allah sözcüğünü kullanmayan, hatta şuurdışı bir Sufiliktir. Üçüncü yan, İstanbul şehrinin kendidir. Modern yirminci asır Türk şiirini üç döneme bölersek, her dönemde İstanbul’un önemli bir yeri vardır, fakat değişiktir. İlk dönemde, yani Yahya Kemal, Orhan Veli, Nazım Hikmet vs. devrinde merkez Boğaz, Körfez, Haliç vs. yani İstanbul’un resmi, İslam’ın güzelliğidir. Veli oraların seslerini dinler, oranın köprüsünden denize bakar, hapishaneden Nazım o İstanbul’u özler, o şehrin trafiğinden Külebi Anadolu’daki köyü özler. Bu devirde aşk şiiri, resmen heteroseksüeldir.

İkinci Yeni’nin merkezi Galata’nın dar sokakları, barları, kiliseleri, orospuları, Rumları, Ermenileri, Yahudileri, yani “gayrı resmi” (Ece’nin “ortodoks”) dünyasıdır. O zaman bir milyon nüfuslu bir şehir olan İstanbul, İkinci Yeni’de,kadın vücuduna benzeyen bir fetiş halini alır. Açık ve gizli tarafları ve onların aralarında erotik bir eytişim, çarpışma vardır. Şiirler insan, sokak ve bina adlarıyla doludur. Bunlar şehrin gizli, yabancı taraflarına “dokunan” erotik, siyasal kodlardır. Kilise, meyhane, Ermeni şarkıcı, Rum terzi, randevu evinde çalışan Yahudi kadın adlarıdır. İkinci Yeni’nin dinamiği, gizliliklere ses verme, onları açığa vurma mücadelesidir. Şiirin zenginliği ve güzelliği oradan gelir. Cemal’de açığa vurulan, sonunda Sufiliğe erişen erotik bir sadomazoşizmdir. Ece’de yasak ve gizli olan, “ortodoks” ve eşcinsel bir dünyayı seslendirmek çabasıdır. Turgut’un “Saffet Hanımefendisi”nde kafesinden dünyaya bakan bir kadının, Arif’te isyan eden Anadolu Kürdü’nün sesidir.

1970’ten sonraki yirmi yılda, bir milyon nüfuslu şehir on iki milyon, sonra da yirmi milyon oldu, evrenselleşti. İkinci Yeni’deki fetişçi, eytişimsel bütünlüğünü kaybetti. Yine de yıllarca Türk şairlerinin çoğunluğu İkinci Yeni’nin yüzeysel özelliğini taklit ederek imge şiirleri yazdılar. Fakat o şiirleri besleyen şehir, artık ortada yoktu. Şiirlerin dili bir bakımdan bir masal dünyasından geliyordu. Eda poetikası açısından, bu yıllarda yazılmış şiirlerin çoğunluğunda bir zayıflık vardır. Yenilikler aramayan, güzel de olsa süslü şiirlerdir. Bu şiir krizini sonunda çözen, İstanbul ile Türkçe arasında yeni bir bağlantı kuran, 1990 yıllarında yayınlanan bir grup şiir kitabıdır. Eda Antolojisi’nde bu gruba ben o güne kadar kullanılmamış “Poetry of Motion” (Hareket Şiiri) adını verdim. Bu şiirde İstanbul soyutlaşır. Fetişçi, isim dolu halini kaybeder. Yirmi birinci asrın küresel megalopolis temsilcisi, yabancıların devamlı içine girip çıktığı, içinde Bizans ve Osmanlı, Orta Asya ve Batı gibi fikir kutuplarının Hadron çarpıştırıcısının enerjisiyle sentez olduğu, Türk sentaksının devamlı, kıvrılarak dans ettiği, sınırları kaybolmuş bir şehir olur çıkar. Antolojide Hareket Şiiri’nin büyük, yenici şairleri İlhan, Lale, Ahmet (Güntan), Seyhan, Sami, İskender’dir. Şiirlerinde İstanbul yirmi birinci asrın aynası olur. 

Bütün bu şairlerde Türkçenin sentaks özelliğiyle şairin duyguları, düşünceleri arasında bir bağlantı var. Şair düşüncelerini alıp hap diye dile sokmuyor. Bunlar ve duygular, dilin içinden, benliğinden çıkıyor. Örneğin, bence Eda şiirine ilk dil veren, o şiiri aslında yaratan Haşim’in antolojideki ilk şiiri “O Belde”yi ele alalım. Bu şiirde eda’nın özlemli “kadınsı çizgi”sinin yaratılışını görürüz. Haşim şiiri Türkçe yazıyor. Fakat dili yüzde yüz bilmiyor. Yazı dili olarak Türkçe yeni. O dilde en yakın edebi örneği, hocası, dört yüz yıl önceki Fuzuli’nin Leyla ve Mecnun’u. Bir çok önemli anlam, aklında hâlâ Farsça. Bazen Türkçesi yetmiyor. O an Farsça sözcüğü kullanıyor. Bu yüzden şiirin ahenginde, bazı kritiklerin acemilik dediği kırıklıklar var. İşte Veli’nin “sol elim” dediği bu kadınsı acemilik, eda’nın ana damarı. Sait Faik’in öykülerindeki cümlelerin dikkatsizliğinde, acemiliğinde var. İlhan’ın “uzun satırında”, “düz”yazısında var. Ece’nin parçalanmış, iç içe giren cümlelerinde var. Süreya’nın “Ülke”sinin birbirine takılmış kalabalık satırlarında var. Büyük inceliğine rağmen Lale’nin “Constantinopolis’e Uyanmak”ında var. Sami’nin acemiliğinde, Seyhan’ın “Telve”sinde, Birhan’ın Y’ol’unda, bütün maçoluğuna rağmen fikirden fikre zıplayan İskender’in “cangüncem”inde var.

G. Ö.: Ahmet Haşim, Yahya Kemal gibi şiirde müzik ya da ahenge büyük önem veren şairleri çevirirken özgün metnin sesine yakın bir ses oluşturmada zorlanmadın mı? Şiirde ve şiir çevirisinde ses ögesi konusundaki düşüncelerin…

M. N-N.: Bu soruyu sorarken Ahmet Haşim ve Yahya Kemal’i seçmen ilginç. Çünkü bu iki şairi çevirirken, her birinde özel sorunlarla karşılaştım. Bildiğin gibi Yahya Kemal’in niyeti, Türkçe yazılmış Türk şiirine Divan Şiiri’nin sesini, ahengini getirmekti. Yani Parnasyen bir estetiği vardı. Benim Yahya Kemal’i eda açısından önemli bulmamın nedeni, o değil. Şiirleriyle Yahya Kemal, Divan Şiiri’nde olmayan, bir dereceye kadar Fransız felsefecisi Bergson’un “duration” kavramından gelen ve Türkçenin kökünde “geniş zaman” kavramı içinde olan, yeni bir zaman kavramı getirir. İşte bu zaman kavramı, Eda’ya özgü niteliklerden biridir. Bu zamanda, geçmişle şimdiki zaman arasında bir ayrılık yoktur, birlik vardır. Nasıl Türkçenin sentaksı bir süreç dili yaratıyorsa, Türkçenin Eda’sı da zamanı, bölünmelerle değil, bir süreklilikle (continuum) kuruyor. 

Bunun en açık örneğini “Geçmiş Yaz” şiirinde görürüz. Şair, geçmişteki çok güzel ve heyecanlı bir yazı hatırlar. İkinci kıtada birden şiir yön değiştirir. “Bak” der. O gece kaybolmamıştır, şu an körfezin dibinde suyun yansısındadır. Bu ışık ve düşünce/hayal yansımasında (reflection), geçmiş ve şimdiki zaman birdir. Eda’nın fikirler, hayaller ve duyguyla, bu ögeleri sentez ederek yarattığı sürecin başlangıcı ses değil, işte o bakış’tır,  şiirin “gözü”dür.

Bunun bir sonucu olarak Yahya Kemal’in (özellikle “resmi”leşmeden önce yazmış olduğu şiirlerinde) rüya ve uyanıklık, öznellik ve nesnellik dünyaları arasında da kırılmayan, süreçli bir çizgi vardır. Bu özellikler de Divan Şiiri’nden fazla Bergson’dan, Proust’un romanından, Alman romantizminden gelir. O nedenden “Vuslat”ı antoloji için çevirirken şiirin başlığının altına Alman şairi Novalis’in o şiire çok uyan şu sözünü ekledim: “Eğer dünya bir rüya olup çıkarsa, rüya da dünya olur.”

Bence, Yahya Kemal’de Divan Şiiri (Parnassien) estetiği ile şiire getirdiği yeni kavramlar arasında bir çatışma vardır. Şiirini çevirirken bu gerilimi saklamadım, aksine eda’nın kaynaklarından biri olduğunu düşündüğüm için, ortaya koymaya çalıştım. Dolayısıyla, aruz vezni yerine, “Vuslat” çevirimde satırlar, cümleler devamlı birbirlerinin içine kayarlar. Yahya Kemal şiirinin ahenkli “ses”inin yerini bir dengesizlik, bir kırıklık alır. Yani şiiri “yanlış okuyarak”, şiirdeki “gizli” yeniliği gösterdim.

Fakat antolojide, Yahya Kemal’in “ses”inin güzelliğini de göstermek istedim. O nedenle, Sidney Wade’in “Gece” çevirisini de antolojiye aldım. Sidney’inki, Yahya Kemal’in şiirindeki kafiye düzenini bağlılıkla takip ediyor, şairin “sesini” koruyor. İngilizcede çok güzel, ahenkli bir çeviri.

Ahmet Haşim’in “O Belde”si, bir kuşun yumurtasından çıkışı gibi eda’nın görsel, ahenkli hareket çizgisinin ortaya çıkışını gösteren bir şiir. İki dil kullanılarak, Farsça ve Türkçe yazılmış. Şiiri Türkçe, Türkçe sentaksıyla yazıyor, fakat istediği sözcüğü bulamazsa Farsça kullanıyor. Bu durum, şiirin bazı yerlerinde korkunç bir kırıklık yaratıyor. Bu dil ikiliğini İngilizcede yaratmayı çok isterdim. Fakat olmadı. Çeviride, her bir yolla ikilik yaratmaya çalıştığımda, şiirde yaratılmakta olan eda hareketinin görsel çizgisinin izleri kayboldu. Sonunda vazgeçtim. Dikkatimi yalnız o çizginin hareketine verdim. “O Belde” antolojiye giren ilk şiir oldu. Çevirinin “Out of the sea / this thin air blowing, let it play with your hair / if you knew / one who, with pain of yearning looked at the setting east, / you too, with those eyes, that sadness are beautiful!” diye başlayan ilk on iki satırında, eda’nın kırık, “acemi” ahengi, Türkçe sentaksının kıvrık, “edalı kadın” güzelliği, en pürüzsüz şekliyle, İngilizcenin katı sentaksını eğerek, kırarak Amerikan şiirine hem de özelliğiyle, yeniliğiyle girmiş, deyim yerindeyse İngilizceye aşı yapmıştır. 

Fakat Haşim’in “O Belde”deki dil ikiliğinden vazgeçmedim. O özellik, bana İngiliz şiirinin bir eksikliği gibi göründü. Sorunu Haşim’in “Merdiven”ini çevirirken çözdüm. “Ascension” adını verdiğim bu çeviride iki çeşit  kıta, yahut mısra vardır. (Haşim’in şiiri de üç mısralık, iki mısralık kıtalara bölünmüştür.) Çeviride bazı kıtalar, orijinaldeki imgeleri yalın, eksiltili (eliptik) bir şiir diliyle verir. Öbür kıtalar, mısralar, düzyazı şeklinde bu imgelerin altındaki Sufi anlamları, şiirin içindeki bir tür dipnotlar gibi açıklar. Böylece bir ikilik yaratılır. Nasıl “O Belde”de Farsça sözcükler Türkçede söylenemeyen bir şeyleri söylüyorsa, “Ascension”da da düzyazı mısralar, kıtalar imgelerin İngilizcede açıkça belirtemediği anlamları belirtir.    

G. Ö.: Jacobson, dilde seslerin duyumsal özelliklerine bağlı olarak belirli anlamlar iletebildiklerini vurgular ve bir metni şiirsel yapan temel ögenin ses benzeşimi olduğunu ileri sürer. Şiir çevirisinde ses, senin için ne gibi bir anlam taşıyor? Örneğin yoğun duygu yükü, sözcükleri anlamlı kullanışı, ironisi, duygusal gerilimi ve lirizmiyle, yüksek sesle de okunan-söylenen şiirler yazan Birhan Keskin şiirinin, özellikle Y’ol kitabında, bölümlere göre değişen ses tonuyla, yer yer hırçınlaşan gergin söyleyişini ya da suskunluklarını yansıtma çabanda ne gibi sorunlarla karşılaşıp nasıl çözümler ürettin?  

M. N-N.: Jacobson, çoğu felsefeci gibi, bence şiirin bütünlüğünü anlamıyor. Normal anlamda kullanılan “şiirin sesi”, şiirin bütünlüğü değildir. Örneğin, Eda şiirinin “sesi” suskudur; musikisi sözcüklerin aralarındadır, Türkçe cümlenin gelişirken yarattığı harekette, ahenkte, kadanstadır. Eda’nın “sesi” özlem dolu bir düşünce, duygu çizgisidir. 

Birhan Keskin’in Y’ol’u işte böyle bir çizgi. Hem görünen, hem işitilen bir şey o şiir. Kitabı çevirmeye ilk “taş parçaları”nı çevirerek başladım. Bilirsin, bu parçaların bir çoğunda “yooooooğğğğğğğ,” yahut da “uffffffffffffuk” gibi somut şiiri andıran yerler var. Bunlar şiirin “sesle” okunmasını durduran, pürüzler, suskunluklar yaratan yerler. Dağlarda serbestlikle atılabilen fakat gündelik, acılı dünyada ağızları kapatılan sesler. Y’ol’un ikinci bölümü “eski dünya” bilirsin dağlarda, ormanda başlar. Bu bölümün dili,  daha açık, daha serbest, daha uzun dizeler kullanan bir dil.

Y’ol’u çevirirken aklımda Amerika’nın “blues” şarkıları, Billy Holliday’in sesi ve bir de, şaşırtıcı gelebilir, Safiye Ayla’nın şarkı söyleme biçimi vardı. “Blues”ların dili Amerikan İngilizcesine özgü, teğet geçme eğiliminde, eksiltili (eliptik) bir dil hazinesi. “Blues”larda her şey kod fragmanları (parçalar) şeklinde söylenir. Özellikle hayatının son yıllarında, Billy Holliday’in sesinde “kusurlar” vardır. Sesinin unutulmaz güzelliği, sözcüklerle yarattığı tempo, ahenk değişikliklerindedir. Yani Holliday’in şarkı dilinde Türkçenin sözdizimini, eda’nın kadansını anımsatan bir taraf var. Y’ol’un “yooooooğğğğğğğ” gibi somut şiiri andıran kısımlarını okurken, aklıma Safiye Ayla’nın șarkılarında pırlanta gibi parlayan ünlü harflerin uzatılmaları geldi. “taş parçaları”nın o sözcüklerinde operayı çok andıran bir duygu gücü gizli. Bu şiirleri çevirirken en önemli sorunum, o sözcükleri her parçanın dilinin kalanıyla sentez ederken her sözcükteki gizli duygu gücünü göstermek.

G. Ö.: Şiirimizin dünyada tanınıp uluslararası yaygınlık kazanabilmesi için, dilimizin Batı dillerinden yapısal farklılığının yarattığı çeviri engellemesinin dışında, devletin çeviri ve tanıtımla ilgili kültür politikalarında ne gibi eksiklikler görüyorsun? Kimi yayınevlerinin ve çevirmenlerin bireysel çabaları bir yana oldukça gecikmiş bir girişim olan TEDA projesi çerçevesinde yapılanları, çeviri için seçilen yazar/şair ve yapıtlar, çevirmenleri özendirme-destekleme açılarından yeterli buluyor musun?

M. N-N.: Bir kaç yıl önce, Frankfurt fuarında Türk edebiyatı özel olarak temsil edilmiști. Fuardan önce, hazırlanmak için TEDA İstanbul’da zannedersem üç günlük bir konferans organize etmiști. Avrupa’dan, Rusya’dan, Asya’dan bir çok yayınevinin temsilcilerini davet etmişti. Bir otelde bir akşam yemeği için bir sürü para harcamıștı. Konferansta her gün ondan fazla panel vardı. Yani toplam otuzdan çok panel! Zannedersem bütün bu panellerin iki ya da üçü hikâye, kalanların da hemen hepsi roman üzerineydi. Orhan Pamuk hakkında en az üç panel vardı. Tabi ki çok güzel, şahane Türk romanları var. Bunların başka dillere çevrilmesi ve tanınması önemli. Fakat biliyoruz ki, Türk edebiyatını dünya çapında özel kılan şiiridir. İşte sorun burda. Batı’ya döndüğümüzde benliğimizi unutuyoruz. Kendimize Batı’nın değer ölçütleriyle bakıyoruz. Bu, bir dereceye kadar küresel kapitalizmin yol açtığı bir sorun. Her şey parayla, rakamla ölçülüyor. Böyle olunca, şiir romanla nasıl yarışabilir? Öte yandan, niye yarışsın? Bu,  Türk diline hainlik olmaz mı? İşte, TEDA’nın, bence, bunu daha iyi bilmesi, anlamasıgerekir. Örneğin, panellerden birine benimle birlikte Amerika’dan Talisman Yayınevi’nin sahibi Ed Foster katılmıștı. Panelde Foster ve ben, Türkçe şiirin özellikleri, bu özelliklerin Amerikan İngilizcesine nasıl çevrildiği ve Amerika’da özellikle hangi şiir kitaplarının yayınlandığı hakkında konuştuk. Panelden sonra panele bizimle birlikte katılanlardan bir İngiliz yayınevi sahibi bana “Yahu, vaktimizi niye boşuna harcıyorsunuz?” diye sordu. Adam Türkiye’ye korsan kafasıyla gelmiş. Ümidi henüz tanınmamış bir Orhan Pamuk yakalamak ve küpünü altınla doldurmak. Sorarım, TEDA o kişi için harcadığı parayı daha anlamlı bir yere harcayamaz mıydı?

Bence, TEDA’nın, hele şiirde, yayınevlerinden önce çevirmenleri desteklemesi gerekir. Örneğin, Amerika’da Türk şiirine büyük ilgi var. Kaliteli çeviriler varsa yayınlanmaları pek zor değil. Ben Talisman için Eda antolojisini hazırlarken iki başka yayınevi (Ferlinghetti’nin sahibi olduğu ve Allen Ginsberg’in Howl‘ını yayınlamıș olan City Lights Press ve Ece Ayhan’ı yayınlayan Green Integer Press) bana Eda’yı onlarla birlikte yayınlama önerisinde bulundular.

Özellikle Türk şiirinin yaygınlaşması açısından, güzel çevirilerin yaratılması çok önemli. Antolojinin yayınlandığı 2004’ten beri, modern Türk şiirinin Amerikan şiirine belirgin tesirleri oldu. Joe Donahue, John High gibi şairler eda kavramından ilham alarak şiirler yazdılar. Eda, bir çok Amerikan şairinin ilgisini uyandıran bir poetika. Ece Ayhan’ı, İlhan Berk’i, Lale Müldür’ü, Seyhan Erözçelik’i, Sami Baydar’ı, küçük İskender’i büyük, çok ilerici şairler olarak görüyorlar. Aynı zamanda antoloji nedeniyle Lale Müldür’ün, Sami Baydar’ın, Cemal Süreya’nın şiirleri şairler tarafından Bengal ve Vietnam ve zannedersem Afgan ve Romanya dillerine çevrildi.  

Bu açıdan Saliha Paker’in yarattığı ve yönettiği, zannedersem TEDA’nın da desteklediği yılda bir düzenlenen on günlük Cunda çeviri atölyesi çok önemli. Onun geliştirilmesi ve o modelde yeni atölyelerin açılması, bence çok faydalı olur.

Bir de, TEDA’nın başarılı çevirileri yapılmış Türk şairlerinin şiirlerini okumak için Amerika’ya gelmelerini desteklemesi, çok faydalı olur. Lale’nin, Seyhan’ın, İskender’in ziyaretleri, Lale’nin Duke Üniversitesi’nde Buhurumeryem’in İngilizcesini okuması, İskender’in cangüncem’inden okuma yapması hâlâ bir çok şairin aklında. Biliyorum, Avrupa’ya böyle ziyaretler oluyor. Fakat Amerika’ya olması da önemli. Amerika, Doğu Asya’ya ve Latin Amerika’ya yakınlığı olan bir merkez.

Burada bir şey daha ilave etmek isterim. Türkiye’deyken fark ettim, Türk şairleri ve eleştirmenleri, Türkiye dışında, İngilizce olarak yayınlanan şiir kitaplarını listelerken, Amerika’da yayınlananları bile bile liste dışı bırakabiliyorlar. İsim söylemeyeyim, bu bir iki kere önümde oldu. Bir keresinde, bir kaç yıl önce, bir şair benim önümde dünyada İngilizcede son yayınlanan Türk şiir antolojisi olarak Eda’dan yıllarca önce İngiltere’de yayınlanan bir şiir antolojisinin adını verdi. Sanki Amerika’da yayınlanan Türk şiir kitaplarının varlığını kabul etmek bir ayıp da, varlıklarını gizlemek, dahası silmekgerekiyor. Belki de bu ideolojik bir jest, bilemem. Fakat ne yazık! Yanılmıyorsam İngilizcede en fazla Türk şiiri yayınlanan ülke Amerika. Modern Türk şiirini dünyaya en fazla tanıtan, Amerika’da yayımlanan çeviriler.

Aynı zamanda, Kitap-lık’ta 2012’de yayınlanmıș bir yazım ve Saliha Paker’in 2005’te yazdığı bir yazı dışında, 2004’te yayınlanmıș Eda antolojisi hakkında Türkiye’de hiçbir edebiyat dergisinde, yahut gazetede, antolojiyi destekleyen ya da tartışan, eleştiren tek bir yazı çıkmadı. Türk edebiyatının yaygınlaşmasında TEDA’nın verdiği destekten, paradan bahsediyoruz. Fakat unutmayalım, bu konuda Türk şairinin ve eleştirmeninin gösterdiği çabaların, kendi dünyalarının dışına çıkma kabiliyetlerinin de önemli yeri var.

G. Ö.: Senin çevirdiklerinizden başka Nazım, Dağlarca, M. C. Anday, İ. Berk, C. Süreya, Ö. İnce, A. Damar, küçük İskender gibi şairlerimizin şiirleri T. S. Halman, Önder Otçu, George Messo gibi Türk ve kimi İngiliz-Amerikalı çevirmenlerce çevrilerek ABD’de yayımlandı. Çağdaş Türkiye şiirinden kitap bütünlüğünde başka neler yayımlandı? Şiirimizi dışarıda temsil etme, yeterince tanınmasını sağlama yönlerinden, çevrilmemiş ya da çok geç çevrilmiş olmalarını bir eksiklik ve gereklilik olarak gördüğün başka hangi şairler var?

M. N-N.: Senin verdiğin listenin dışında Talisman House, Richard Tillinghast’ın çevirdiği Edip Cansever şiirlerini ve Saliha Paker ve Mel Kenne’nin çevirdiği Gülten Akın şiirlerini iki ayrı kitap olarak yayımladı. Bunların dışında benim Birhan Keskin’den çevirdiğim Y’ol şiir kitabı var. Efe Murad’ın başlattığı Imprint Press, kitabı yayımlayacaktı. Sonunda olmadı. Şimdi de bir kaç yıldır Sami Baydar’ın şiirlerinden bir kitap hazırlıyorum. Zannedersem, hazır olunca Talisman yayınlayacak. Sami, çok müthiş bir şair. Aldatıcı olabilen, acemi, “masum” bir tarafı var. Kudretinin nereden geldiğini insan kolay anlayamıyor. Çevrilmesi çok güç bir şair. Ölümle, acıyla, suyla tamamen yoldaş. Kendini ayırmıyor. Yunus gibi, tamamen ironisiz bir şair. Çevirirken, normal tekniklerin faydası yok. İngilizlerin “ışığı bir şişeye sokma” dediği, piyango gibi bir iş. Çevirmenin kendini şiirin içinde kaybetmesi gerekiyor. Bir de zannedersem hazır olunca Talisman, Lale’nin bir kitabını da yayınlayacak. Kısacası, ABD’de Türk şiirini en fazla yayınlayan Talisman. Bunun dışında Douglas Messerli’nin Green Integers Press’i.

Tabi çevrilmemiş, çevrilmesi gereken bir çok şair var. Önemli olan gerek Türkçeyi, gerek İngilizceyi aynı zamanda derin bir şekilde bilen çevirmenler bulmak. Deleuze’ün “minor”  dediği dillerde bu durumu sağlamak çok zor. Adeta bir mucize. Yine de gayret etmek gerekir. Bu dengede bir eksik olunca çok zorluklar çıkıyor. Türkçe bilinmezse, çevirmen şiirlere kendi açısından bakıyor. Eda’yı sezemiyor. Şiirin aslı İngilizcede kayboluyor ya da orjinalin Batılı bir kopyası oluyor.

İsimler arasında ilk Nazım Hikmet’in adını vereyim. Bence, Nazım’ın hüzünlü edasını, o edanın ritimlerini, Nazım’ın derin şarkısını İngilizcede tutarlı olarak yaratan bir kitap yoktur. Batıda herkes, fikrimce, komünistliğine takılır. Şiirini pek görmez. Ezbere över. Mutlu Hanım’ın çevirileri bence hiç iyi değildir. Çevirilerde Nazım’ın ritimleri yoktur. O yüzden ben, yeni çevirilerinin yapılmasını isterdim.

İkincisi Metin Eloğlu. Hele son yıllarda yazdığı Ayşemayşe, Dizin, Yumuşak G, Rüzgâr Ekmek kitapları. Bu kitaplarda Metin çok ilginç, ilerici, asal şiirler yazdı. Gerek Türkçede, gerek İngilizcede eşleri yok. Sevgiyle, iyi çevrilmesi gereken kitaplar.

Ece Ayhan’ın Kınar Hanım’ın Denizleri. Bu şiirlerin çoğunu ben çevirdim. Bir kısmı Eda antolojisinde. Fakat Ece’nin bu kitabının ayrı bir kitap olarak çıkması gerekir. 

İlhan Berk’in Şeyler Kitabı’nın bütününün yeniden İngilizceye çevrilmesini isterdim. Bence bu yirmi birinci asrın muazzam bir kitabı. George Messo çevirdi. Fena da değil. Fakat bir daha Amerikan İngilizcesine çevrilmesini, bu kitabın yirmi birinci asır dünya şiir hamuruna girmesini isterdim.

Seyhan’ın Kır Ağı. Bu çevrilmesi çok zor, fakat gerekli bir kitap. Seyhan bunları on altısında, on sekizinde nasıl başarmışsa! İnce oyunlarla dolu. Derin bir şiirsel anlamı var. Hem Osmanlı hem Türk. Modern Türk şiirinin güçlü kitaplarından biri. Ama iyi çevirmek, şiirin hakkını vermek gerek.

Haydar Ergülen’in Kırk Şiir ve Bir’inin bütünü ve Ölüm Bir Skandal ve Zarf’tanseçmeler. Haydar Türk bahçelerini, odalarını, evde yenilen karamelayı, baharat kokusunu, birbirine yazılan mektupları anlatıyor. Bir de Haydar’ın annelik hakkında Cunda’da yaptığı bir konuşma var. Yunus’tan, Alevilikten gelen bir poetika geliştiriyor. Metnin başlığını şimdi hatırlamıyorum. O metin de çevrilmeli.

Lale Müldür’ün Seriler Kitabı ve Buhurumeryem’i ve Ultra-zone’dan seçmeler.

k. İskender’in cangüncem’inin bütününün, karmakarışıklığını koruyan bir çevirisi. Kitabın Eda antolojisindeki “souljam” adlı yirmi sayfalık bölümü, Amerikan şairleri arasında haklı olarak çok etkili oldu.

Andıklarım dışında sen ve Efe gibi, şiirlerini sevdiğim genç şairler de var. Șiirlerini bir kaç yıl daha okumam gerekir.

G. Ö.: Amerika’da şiire ve çeviri şiire gösterilen ilgi ne düzeyde? Bizde olduğu gibi, yayınevleri şiir kitapları basmaktan kaçınıyor mu? Örneğin senin çevirip yayımlattıklarının baskı adetleri neydi? Bunların arasında ikinci-üçüncü baskıları yapılanlar oldu mu? 

M. N-N.: Tam Türkiye gibi. Büyük yayınevleri, kâr getirmediği için, şiir yayınlamıyorlar. Şiir Amerika’da elektronik ortamda, yayınlanan dergilerde ve “small press” dediğimiz küçük yayınevlerinde yaşıyor. Bu yayınevi sahiplerinin çoğunluğu şiiri seven, bazen ceplerinden para harcayarak kitap yayınlayan kimseler. Yani şiir Amerika’da kapitalizmin dışında bir düzen. Ed Foster’ın, Eda Antolojisi’ni Talisman’da yayınlayacak parayı bulmak için, üniversitede yaz dersleri verdiğini öğrendim. Bana hiç bir şey söylemedi. Douglas Messerli, Ece’nin kitabını çok sevdiğinden Sun and Moon Press’i kapatıp Green Integer Press’i başlattığında kitabı bir daha yayınladı. Ed Foster bana Talisman’ın yayınladığı kitapların yalnız bir tanesinden para kazandığını söyledi. Amerika’da şiir yayınlanması bir aşk, bir inanç işi. Ed Foster, Douglas Messerli, geçen asrın ortasında Ezra Pound’un teşvikiyle New Directions’I yaratan James Laughlin, son yirmi beş yılda Amerikan şiirinin yaratılması ve tanınmasında önemli yerleri olan kimseler. Buna Charles Alexander’ın Chax Press’ini, Matvei Yankelevic’in The Ugly Duckling Press’ini, Spuyten Duyvil’ı, yalnız çeviri yayınlayan Archipelago Books’u, Semiotext(e)’i, City Lights’i, Copper Canyon Press’i ve Coffee House Press’i de ilave edebiliriz. Bu yayınevlerinin bazıları devletten ya da vakıflardan yardım alıyor.

Bir şiir kitabının kaç basıldığı, yayınevine göre değişebilir. Hanging Loose Press’in yayınladığı I, Orhan Veli’nin ilk basım sayısı bindi. Onlar satıldı. Hanging Loose bir bin tane daha bastı. A Blind Cat Black and Orthodoxies’i, Sun and Moon Press bin tane bastı. Green Integer yayınladığında, beş yüz tane bastı. Eda antolojisinin basımı zannedersem iki bindi. Rosestrikes and Coffee Grinds’inki üç yüzdü. The Spiritual Life of Replicants ve Animals of Dawn da öyle. Ed, “Amerika’da bir şiir kitabının, hele çeviri şiir kitabının, antolojilere girip okullarda kullanılmazsa, satışı üç yüzü geçmez,” demişti. 

G. Ö.: Eda: Çağdaş Türk Şiiri Antolojisi, Ece Ayhan’dan Bir Kedi Kara ve Ortodoksluklar, Orhan Veli’den Ben Orhan Veli, Seyhan Erözçelik’ten Gül ve Telve gibi kitaplaşmış çevirilerin var. Birhan Keskin’den çevirdiğin Y’ol kitabı ise henüz yayımlanmadı sanırım. İçerdikleri şiir sayıları, şiirlerin uzunluk-kısalıkları da etkili olmakla birlikte, şiir dilleri, anlatımları vb. nedenlerle her birinin çevirileri ne kadar zamanını aldı? En uzun süre uğraştığın hangisi oldu; sana en kolay gelen ve en çabuk çevirdiğin hangisiydi? Neden? 

M. N-N.: Son sorunla başlayayım. Bu kitapların hiçbirinin çevirisi kolay olmadı. Veli’den başlayarak her birinin üstünde yıllarca çalıştım. Zaten bu şiirlerde bir zorluk görmeseydim çevirmezdim. Sıkılıp bırakırdım.

Zannedersem en uzun zamanımı alan Eda antolojisi oldu. Yedi, sekiz yılımı aldı. Yalnız İskender’in yirmi sayfalık souljam’i üzerinde de bir yıl çalıştım. Sami Baydar’ın kitabının hazırlanması da bunlara yakın bir süre alacaktır. Bakalım ne kadar zamanda bitecek? Rosestrikes and Coffee Grinds beş yılımı, A Blind Cat Black and Orthodoxies de aşağı yukarı yine o kadar bir zamanımı aldı. Belki de bu yüzden Birhan’ın Y’ol’unun çevirisini yayınlamaya hâlâ tereddüt ediyorum. Belki daha vakti gelmedi diyorum. Acaba kitaptaki çevirilerin bazılarını Cunda’da kendiölçütlerime göre çabuk yaptığım için mi? Bilmiyorum. Birhan demişti. O da çok yavaş yazarmış. Ben nasıl da kalkar aceleye getirebilirim? Bazı çevirileri hâlâ kurcalıyorum.

Şunu da ilave edeyim. Bir şiir kitabını çevirirken, bir yandan da bir şiir kitabı ya da denemeler yazarım. Bunlar birbirlerini besler. Örneğin, Rosestrikes and Coffee Grinds’ı çevirirken aynı zamanda The Spiritual Life of Replicants’ı, Sami’nin kitabını hazırlarken Animals of Dawn’ı yazdım. Animals of Dawn, “things, real or unreal, objects, living or un-living” adlı daha uzun bir şiirin parçası. Kim bilir, belki de o yüzden Sami’nin kitabını henüz bitiremedim.

G. Ö.: Çağdaş Amerikan şairlerinden, öncelikle ve özellikle bizde tanınmayanlardan hangilerinin çevrilmeleri gerektiğini düşünüyorsun?

M. N-N.: Bence Amerikan şiirinin en başarılı tarafı düşünceye yer veren, düşünceden kaynaklanan bir şiir yaratmasıdır. Amerikan edebiyatında şiirle düzyazı arasındaki mesafe gitgide azalır, dahası bazı şair ve yazarlarda tamamen kaybolur. Amerikan şiirini anlamak için okuyucunun şiir anlayışını bir dereceye kadar değiştirmesi gerekir.

Eğer mümkünse, Thomas H. Johnson’ın editörlüğünü yaptığı basımıyla, Emily Dickinson’ın bütün şiirleri (Harvard University Press). Dikkatli çevrilirse, bu gizemli şiirler, Türk şiirinde yeni imkânlar açabilir.

Eğer henüz çevrilmemişse, Herman Melville’in Moby Dick’i. Moby Dick, Amerikan edebiyatının büyük “Allahsız Sufi” eseridir. Bu dehșetli kitapta ilahi aşkın yerini ilahi nefret almıştır.

Moby Dick’i bitirdikten sonra, Herman Melville bir sinir krizi geçirdi. O yüzden ailesi, bir dereceye kadar ondan kurtulmak için, onu Kudüs’e hacca gönderdiler. O sırada Melville bir günlük tuttu. Yolculuğunun yedi gününü İstanbul’da geçirdi. Günlüğün İstanbul’a ilişkin 8-10 sayfalık bölümünün gerek Amerikan, gerekse Türk şiirinde önemli bir yeri vardır. Bu bölümde Melville, İstanbul’a İkinci Yeni’yi anımsatan bir gözle bakar. Charles Olson Call Me Ishmael kitabında, Melville’in İstanbul’da kalışından bahseder ve o günlükten bir alıntı yapar. Ben Türk şiirinin edasıyla Amerikan şiiri arasında derin, gizli bir bağlantı olduğunu ilk bu 8-10 sayfayı okurken sezdim. Bu metnin Türkçe’de tanınması bence çok önemlidir (The Writings of Herman Melville, Vol. 15: Journals, The Northwestern-Newberry Edition). 

Herman Melville’in Benito Cereno’su ve Bartleby, the Scrivener’i. Bence bu iki kısa roman, Amerikan edebiyatının en güçlü isyancı kitaplarındandır.

Gertrude Stein’ın metinlerinden biri, belki Lifting Belly’si. Stein’ınkiler modern Amerikan şiirinin hâlâ hazmetmeye çalıştığı metinlerdir. Biraz Murat Üstübal’ın şiirini anımsatır.

Charles Reznikoff’un By the Waters of Manhattan ve Testimony: the United States 1885-1890 adlı şiir kitapları. Bunların bir çoğu gazete haber ve röportajlarından, resmi evraklardan yaratılmış, derin bir hüzünle dolu “objektif” şiirlerdir.

Charles Olson’un The Librarian’ı. Zihin ve dil serbestliğiyle yazılmış bir proses şiiri.

Charles Olson’un Maximus to Gloucester, Letter 27 [Withheld]’i. Youtube’da, Olson’un kendisinin bu şiiri okumasının videosunu görmek mümkündür. Olson şiirin ne olduğu anlamında derin değişiklikler yapabilecek çapta, az rastlanır bir şairdir.

Jack Spicer’ın After Lorca’sı. Bu şiir/”çeviri” kitabı da modern Amerikan şiirinin eksen metinlerinden biridir. Kitapta Spicer, ölmüş Lorca’ya mektuplar yazar, canını sıktığı, rahatsız ettiği Lorca’dan cevaplar alır, Lorca’nın şiirlerini çevirir, bazılarını da kendi uydurur. Olson’un yapıtlarında olduğu gibi, bu kitapta da kalıplar içinde sıkışıp kalmış ayrımların, ayrılıkların eriyip yok olduğunu görüyoruz.

Kenneth Koch’un “A New Guide” şiiri (The Collected Poems of Kenneth Koch, Alfred A. Knoff). New York Okulu’nun önemli şairlerinden biri olan Koch, Veli’nin şiirlerini büyük bir ihtimalle Talat Halman Bey’in çevirilerinden okumuştu, biliyordu. “A New Guide”, yer yer Veli’yi anımsatan çok güzel bir şiir.

Alice Notley’den seçme şiirler, özellikle The Descent of Allette’inden. 1992’den beri Paris’te yaşayan Notley, her zaman kendi bağımsız yolunu takip eden, şiir akımlarına pek aldırış etmeyen, Amerika’nın Dil Okulu’na karşı olan, Homer’in Iliad’ını tamamen bir erkek şiiri olarak gören, Amerika’nın başlıca şairlerinden biri.

Eileen Tabios’un Menage A Trois With the 21st Century’si. Tabios Filipin’de doğmuş, gençliğini Filipin’de geçirmiş bir Amerikan şairi. Menage A Trois; çok ilginç, hırçın bir erotik şiir kitabı. Tabios aynı zamanda Amerikan’ın en ilginç bloglarından, her çeşit “yabancı” yazıya açık olan “Galathea Resurrects” blogunun yaratıcısı ve idarecisi (http://galatearesurrects2017.blogspot.com/).

San Francisco şairi, oyun yazarı ve Jack Spicer’ın biyograficisi Kevin Killian’ın Tweaky Village (Wonder, 2014) ya da Tony Greene Era (Wonder, 2016) adlı şiir kitapları. Eşcinsel bir şair olan Kevin Killian’ın şiiri, popüler kültür ve “camp” referanslarıyla dolu, oradan oraya atlayan, esprili, çok zengin bir şiir.

Adeena Karasick’in son kitabı Salome: Woman of Valor’u. Kanada’da doğmuş, New York’ta yaşayan Karasick çağdaş, İngilizce yazan şairlerin en özgün, en ilginçlerinden biridir.

Yazar, filmci ve çevirmen Peter Valente’nin Partheogenesis and Plague In the Imperial City’si (Spuyten Duyvil Press, New York City). 2017’de yayınlanan bu çok ilginç kitap birbirine bağlı, distopik iki kısa bilim kurgu (novella) romanından oluşuyor. 

Peter Valente ile Kevin Killian’ın işbirliğiyle hazırladıkları Ekstasis kitabı (BlazeVOX Books, New York, 2017). Bu kitapta Valente’nin çok ilginç erotik fotoğraflarına Killian paralel metinler yazmış. Fotoğrafla dil arasındaki bağlantıları, şiirin nasıl başka medyalardan beslenebileceğini gösteriyor.

Eda antolojisindeki önsözüm olan “The Idea of a Book”u ve deneme metinlerim “Questions of Accent”i ve “Dear Charles, Letters from a Turk: ‘Mayan Letter’ ”,  Herman Melville and Eda’yı. Bu üç yazının önemli etkileri olmuştur. Önsözüm, edanın anlamını detaylı olarak açıklar ve yirminci asır Türk şiirinin değişik dönemlerinde edanın kendini nasıl ifade ettiğini gösterir. Yirminci asır Türk şiirine yeni bir açıdan bakar. “Questions of Accent”, benzer bir şeyi Amerikan șiiri açısından yapar. Şair Jerome Rothenberg bu yazının önemini etkili bulunan blogunda açıklamıştı. “Dear Charles, Letters from a Turk” yazısı, Türk şiiriyle Amerikan şiiri arasındaki bağlantıları gösterir.

Şiir kitaplarım The Spiritual Life of Replicants’ı (Talisman House, Greenfield, Massachussetts, 2011) ve Animals of Dawn’ı (Talisman House, Northfield, Massachussetts, 2016). Şair arkadaşımız Efe Murad The Spiritual Life of Replicants’ın bütününü Türkçeye çevirdi. Yayınevi arıyor.

G. Ö.: Bir kıta ya da ülke şiirini, çok gecikmeli olarak çevrilen birkaç şairle tanıyamayacağımız gibi, bir şairi de dergi ya da antolojilerdeki iki-üç şiirinin çevirisiyle tanıyamayız kuşkusuz. Yabancı dil bilmeyen şair ve okurlar için, çeviri şiir açısından, ülkemizde durum hem nicelik hem de nitelik yönlerinden pek de iyi bir düzeyde değil yazık ki. Özellikle çoğu çağdaş dünya şairinin çevrilmemiş olması, sence Türkiye şiirinin gelişimini nasıl etkiler?

M. N-N.: Çok kötü etkiler. Bir dilin edebiyatı, şiiri şiir çevirileriyle beslenir. Çeviriler,  dile yeni imkânlar getirir. Aynı zamanda dilin, başka dillerle karşılaşarak, kendini daha derinden anlamasını sağlar. Çevirisiz bir dilin edebiyatı kurur. İki üç şeyi devamlı tekrar eder. Haşim, Hikmet, Veli, Berk, Süreya, Ayhan, Müldür, Erözelik, Güntan gibi şairlerimiz her zaman yabancı dilde Fransız, Alman, Rus, Japon, Amerikan vs. şiirlerini okumuşlardır, bazen de çevirmişlerdir. Gençler arasında Efe Murad, Ezra Pound’un Kantolar’ını çeviriyor. Benim The Spiritual Life of Replicants’ımı, Lyn Heijinian ve başkalarından da şiirler çevirdi. Bu çok iyi.

G. Ö.: Uzun süredir Amerika’da yaşıyor olman, davranış, duygu ve coşkularıyla Amerikalıları yakından tanıman, onların toplumsal yaşamlarını, kültürlerini, o kültüre özgü ileti ve göndergeleri olan sözcükleri, deyimleri, atasözlerini, argo kullanımlarını, başka bir deyişle sokağın dilini ve dil dışı gerçeklikleri bilmen; metindışı ya da metinötesi sayılabilecek kimi yan anlamları, göndermeleri, çağrışımları sezerek anlamlandırabilmede ve aynı zamanda bir kültür ürünü olan yazınsal metinleri kültürlerarası bağlantı kurarak yorumlayıp çeviride eşdeğerliği sağlayabilmende ne gibi kolaylıklar sağladı?  

M. N-N.: Tabi, bu öyle olmasaydı çeviremezdim. İlk bakışta Türkçe ve İngilizce değişik diller. Fakat aralarında iki dilin derinliğine girince görünen, Benjamin’in “intentio/ideal dil” diye kastettiği bağlantılar var. Ben çeviriyi o bağlantılarla kurarım. Dilde bunlar tamamen dilin kültürüne, adetlerine, inançlarına vb. karışmıştır. O yüzden Türk şiirinin eda özelliğini çevirmem için Amerikan kültürünü/dilini derinden bilmem gerekir.

G. Ö.: Orhan Veli şiirindeki doğal, açık ve oldukça yalın anlatıma karşın, kimi şiirlerindeki esprinin, ince alay/ironi ve humorun, mantık oyunlarının incelik ve derin anlamını, düşünce yükünü, günlük konuşma diline dayalı deyişini, dil ile konu/izlek uygunluğunu sağlamada zorlandığın oldu mu? Kimi çevirilerde yalınkat-basit bir söyleyişe düşme, şiirselliğin yitmesi; bu şiirleri okuyanların onlardaki espriyi, felsefeyi alımlayamayacağı yönlerinden kaygıya kapıldığın oldu mu?

M. N-N.: Evet, tam dediğin gibi. Veli’nin şiirlerinin unutulmazlığı, o şiirlerin gücü, orijinalliği o yalın, esprili dilin altındaki benim “radical melancholy” dediğim gizli, “sessiz” hüzün. “Misafir”, “Kantitatif”, “Arkadaşım Basri” gibi şiirlerin esrarı, oradan geliyor. Süreya, Ayhan gibi ben de başlangıçta Veli’nin bu tarafını anlamadım. Yalnız esprileri, konuşma dilini çevirdim. Olmadı. Veli’nin konuşma dili soyuttur. En yalın bir şekilde hüznün idealini yaratır. Türk dilinin, ritimlerinin, şiirinin merkez noktasıdır. Bunu anladıktan sonra Veli’yi İngilizceye çevirebildim. O yüzden, Yunus’u çevirirken olduğu gibi yıllarımı aldı. Bunu I, Orhan Veli’nin önsözünde detaylı açıklıyorum.

G. Ö.: Çevirmek için, Ece Ayhan gibi, dili dert edinen, sorunsallaştıran, onunla hesaplaşan, kapalı şiirler yazan bir şairi seçmenin nedeni onu gerçekten sevmen miydi; yoksa çağdaş Türkiye şiiri içindeki ayrıksı konumu, şiirlerinin konu ve izlekleriyle, duygu, duyarlık ve anlatış biçimiyle/söyleyişiyle çizgi dışılığı mı?

M. N-N.: Bu bir hediyeyle, annemin ölümüyle ilgili bir haberleşmeyle başladı. Yani arkadaşlıkla, sevgiyle başladı. Ölümün, annemin ölümünün esrarıyla Ece’nin şiirinin esrarı arasında bir bağlantı kurdum. Bu, hem bir teselli hem de Ece’nin şiirime gösterdiği ilgiye bir karşılıktı. Tabii, çevirmeye başladıktan sonra bütün ilgim Ece’nin diline, o dili anlamaya döndü. Türk şiirindeki önemini anlamaya başladım.

G. Ö.: Ece Ayhan, dilin olanaklarını, mantığını zorlayan, dilbilgisi ve yazım kurallarından uzaklaşarak, sözdizimsel yapıdan sapma benzeri dilsel deformasyonlara yer veren, sözcük oyunlarına başvuran, kendisi sözcükler üreten, sözcük-tamlama ve deyimlerde ters çevirmeler yapan bir şair. Bu yönleriyle epey uğraştırmıştır seni sanıyorum. Örneğin “güzeligeliş, dimdoğru, babadan doğma, oğlan-kızoğlan, Binbir gün masalları, ıssızlıksız, güldükte, kalmıştırdı, duruşuyoruz, ilgilemez, tırtıklamak, geciktirsin için, istanbulin, sarılıptır, kimesne, küçürek, susak, yüzukuylu (yüzükoyun yerine), nite (nice yerine)…”. Yabancı okurun alımlamakta zorlanacağı yerel, dinsel, kültürel unsurlar taşıyan sözcüklerle, özel olana yönelik örtük göndermeleri de var:  “imsak, sünnetli, kılıç kında yakalanmak, Güllabici, ışkırlak…”. (Benzer özellikte sözcük ve deyimleri Seyhan Erözçelik de kullanır: “göğercin, kıble, tozutmak, kör bıçak, iç güveyi, kurşun dökmek, yunuslamak, şeytan aldatmak” gibi.) Bunlara özgün metinlerdekine yakın karşılıklar bulabildin mi? Şiirlerinin karmaşık kurgu ve yapısı yanında, mantıksal tutarsızlıkları, düş ya da sayıklamaları andıran aykırılıkları, ilk okuyuşta birbirinden kopukmuş, anlamsızmış gibi görünen imgeleriyle ilgili olarak nasıl bir yaklaşımı benimsedin? Şiirlerdeki anlamsız örtüklükleri/belirsizlikleri, tarihsel/özel göndermeleri, anıştırmaları korudun mu yoksa kolay anlaşılır duruma getirerek mi çevirdin ya da açıklayıcı notlar mı ekledin?    

M. N-N.: Ece Ayhan’ın Türk şiirinde yarattığı dil maceralarını o kadar güzel listelediniz ki, eğer başlangıçta hepsinin farkında olsaydım belki de Ece’yi çevirmeye hiç cesaret edemezdim. Bir derya, bir okyanus gibi, değil mi? İyi ki bilmemişim. Ben onun şiirini çevirirken anlamaya, keşfetmeye başladım.

Bunun özel bir hikayesi vardır. Daha ayrıntılı anlatayım. 1970 yıllarında İngiltere’den İstanbul’a ziyarete geldim. Bir hafta Metin Eloğlu, eşimle beni evinde konuk etti. Şahane zeki ve zarif bir adamdı. Ben Metin’in “Türkiye’nin Adresi”ni İngilizce’ye çevirmiştim ve Talat Bey Amerika’da yayınlamıştı. Meğer ilk şiir kitabım olan Köprü’nün (The Bridge) on satırlık bir bölümünü Tanas Baydar’ın yardımıyla Türkçeye benden habersiz çevirmiş ve Güney dergisinde yayınlamış. Çeviri, Metin’in dil özellikleriye doluydu. Anlaşılan çeviri Türk şairleri arasında oldukça etki yaratmış, bazıları benimle tanışmak istemişler. Böylece İlhan Berk, Ece Ayhan, Turgut Uyar’la ilk Metin’in evinde buluştum. Ziyaretinde, Ece bana “Köprü” şiirini çok beğendiğini ve Can Yücel hapisten çıktıktan sonra onun yardımıyla şiirin bütününü çevirmeye niyetli olduğunu söyledi. Bu, beni etkiledi. O zamana kadar Ece’nin şiirini pek iyi bilmiyordum. “Kılıç”, “Firavun” gibi bir kaçını dergilerde okumuştum. Şiirleri anladığımı da söyleyemem. Ece’ye, “Şiirleriniz benimkilerden çok değişik” dedim, “Neden çevirmek istiyorsunuz?”.Şöyle bir cevap verdi: “Biri var, yalnız başına bir yerde yürüyor. Bir evin önünde pencereden içeri bakıyor. İçerde muazzam bir ziyafet var. İşte, senin şiirin bu ziyafet. İçeri giremem, ziyafete katılamam. Bir duvar halısı gibi. Hayranlıkla bakarım.” Ece’nin bu dediklerini hiçbir zaman unutmadım.

Yıllar sonra, annem kansere tutuldu ve bir yıl sonra da öldü. O sırada o İngiltere’de, ben de Amerika’da yaşıyordum. Bir kaç kere gidip annemi ziyaret ettim. İkimiz de uykusuzluk çekerdik. Geceleri sabahlara kadar konuştuk. O günler benim için ölümün sırrı, hasretiyle doludur. İşte o aylarda, o güne kadar anlayamadığım Ece’nin Bakışsız Bir Kedi Kara’sını ve Ortodoksluklar’ını çevirmeye ve bu yolla Ece’nin dilinin esrarına girmeye, esrarını çözmeye karar verdim. Yani çeviri, benim için bir dereceye kadar aşk işi, arkadaşlık işidir. Çevirilerimde ve Eda’da, zannedersem, bu aşkı sezmek mümkündür. Seyhan’la da öyle. “Telve”yi ilk okuduğumda çevireceğimi, bir kısmını Eda antolojisine alacağımı biliyordum. Fakat “Gül”böyle olmadı. Seyhan’ın çevirmem için ısrar etmesi gerekti. Neticede, “Gül”ün üzerinde üç yıldan fazla çalıştım. Aynı zamanda, Seyhan’ın teşvikiyle “The Spiritual Life of Replicants” şiirimi yazıyordum. Seyhan’ı neredeyse sabırsızlıktan patlattım. Sonunda Rosestrikes, Seyhan’la, şiiriyle bir diyalog, ona yazılmış bir sevgi mektubudur. İlginçtir, bu çevirinin de “A Blind Cat Black and Orthodoxies” gibi ölümle bir bağlantısı var, bu sefer de Seyhan’ın hastalığı ve ölümüyle. Çeviriyi çok beğenmişti. Kitabın ölümünden önce yayınlanmasına çok memnunum.

Bakışsız Bir Kedi Kara ve Ortodoksluklar’ın ritimlerini başarılı bir şekilde İngilizceye çevirdiğime inanıyorum. Fakat bu şiirlerin çok önemli, güçlü bir siyasal tarafı da var. Ece bunu şiirlerinde argo deyimlerle ve bir silah gibi kullandığı Ermeni, Yahudi, Rum ve eşcinsel sanatçı isimleriyle yaratır. Ece’nin kullandığı argoda genellikle sözcüğün resmi ve argo anlamları arasında bir çatışma vardır. Argo, resmi anlamın aksini söyler, böylece resmi olandan gizli bir şifre dili yaratır. “Ortodoksluk” ve “davulcu” sözcükleri, bunların iki örneği. Üçüncüsü “arap” (fotoğrafın arabı). “Arap” 50’li yıllarda, çocuk argosunda zenci anlamına gelen bir kelime. Sokakta zenci gördüğümüzde “Arap! Arap!” diye bağırırdık.

Bu adları, yahut da eşcinsel sanatçı isimlerini ilk defa bir Türk şiirinde görmenin şiddetini bugünkü Türk okuyucuya anlatmak kolay değil. “Nigger” gibi birkaç sözcük dışında aynı şekilde etkili olan sözcükler, Amerikan İngilizcesinde yok. O yüzden Ece’nin şiirinin bu tarafını dipnotlara ve indekslere koydum.

Şiir anlayışımda duygu ve düşünce arasında bir fark, bir ayrılık yoktur. Öyleyse, çevirideki dipnot ve çevirinin “asıl” metni arasında niye bir fark, bir ayrılık olsun? Dipnotlar, açıklamalar, indeksler çevirinin bütünlüğünün bir parçasıdır. Ayrılık gayrılık, biri öbürünün üstündedir diye bir şey yoktur. Hep beraber orijinal şiirin sesini, intentio’sunu ikinci dile getirirler. Okuyucu bunların hepsini sınıflandırmadan okur.

Bu iki kitapta, Ece şiirin anlamını hem gizler hem de şifreli, teğet geçen bir şekilde açıklar. İki tarafı keskin bir kılıç gibi. O yüzden  Ece’nin şiirini “kolay anlaşılır” şekle koymadım. Senin de bahsettiğin “örtüklükleri/belirsizlikleri, tarihsel/özel göndermeleri, anıştırmaları” korudum. Ece’nin “teğet geçen” bir yoldan yaptığı gibi, dipnotlara vb. koydum. Şiirin gizli, hem gizleyen hem de açıklayan sesini korudum.

Ece’nin deformasyonlu sözcük oyunlarına gelince, bunları İngilizcede görebilmek için benim “Animals of Dawn”şiirini beklemek gerekecek.

Kitap-lık Dergisi, Eylül-Ekim 2019, 205. Sayısı, S. 50-79

Editörden

Bu sayıda şiir sayfalarıyla şiirsel bölümünü kapatan bir uzun konuşma var. Gonca Özmen’in Murat Nemet-Nejat’la yaptığı sohbet zenginlik taşıyor. Her şeyden önce Nemet-Nejat’ın şiir bilgisi, modern şiirimizin ana çizgilerine, kesişim kümelerine ve doruk isimlerine ilişkin değerlendirmelerindeki genişlik ve derinlik hayranlık uyandırıcı. Kitapları, yazdıkları, söyledikleri okunduğunda Amerika’da oluşturulmuş bir Türk şiiri kanonundan söz etmek olası. Söyleşinin önemli bir bölümü çeviri sorunları, Türkçenin sırları ve şiir çevirisinde gözetilmesi gereken noktalar çevresinde. Şiir kamuoyunun ilgisini çekmekten öte, tartışmaya açık görüşler içermesi bakımından bir seminer niyetine olunacağını umarak söyleşiyi kesintisiz yayınlıyoruz.

Kitap-lık Dergisi Editörü Murat Yalçın – 205. Sayı Önsözünden


Bir Cevap Yazın

Aşağıya bilgilerinizi girin veya oturum açmak için bir simgeye tıklayın:

WordPress.com Logosu

WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap /  Değiştir )

Twitter resmi

Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap /  Değiştir )

Facebook fotoğrafı

Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap /  Değiştir )

Connecting to %s